بی بی سی
ابوالحسن بنی صدر متولد سال ۱۳۱۲ همدان، فرزند آیت الله نصرالله بنی صدر است که از روحانیون متنفذ همدان در پیش از انقلاب بود و با آیت الله خمینی رابطه ای صمیمانه داشت.
آقای بنی صدر که دانش‌آموخته حقوق اسلامی و اقتصاد از دانشگاه‌های تهران و سوربن پاریس است، از نخستین کسانی بود که به هنگام عزیمت آیت الله خمینی به پاریس به استقبال او رفته و در حلقه نزدیکترین مشاوران و همراهان او قرار گرفت و روز دوازدهم بهمن ۱۳۵۷ همراه آیت الله خمینی با پرواز یرفرانس به ایران بازگشت.
و که در دولت موقت در پست هایی چون معاونت وزیر و بعدتر به عنوان وزیر اقتصاد و دارایی هم حضور داشت، در نخستین انتخابات ریاست جمهوری ایران که در بهمن ماه ۱۳۵۸ برگزار شد با پیشی گرفتن از رقبایی چون حسن حبیبی، صادق طباطبایی، احمد مدنی و صادق قطب‌زاده، و با به دست آوردن بیش از یازده میلیون رای نخستین رئیس جمهور تاریخ ایران شد.
دوره ریاست جمهوری آقای بنی صدر که با آغاز جنگ عراق با ایران نیز مقارن بود به دلیل اختلافات و تنش های سیاسی فراوان به سرانجام نرسید و مجلس شورای اسلامی در تاریخ سی و یک خرداد ۱۳۶۰ رای به عدم کفایت سیاسی او داد. آقای بنی صدر بعد از خروج از ایران در فرانسه اقامت گزیده است.
گفت و گوی پیش رو دربرگیرنده نقطه نظرات او درباره شخصیت و عملکرد محمدرضا پهلوی، آخرین شاه ایران، و نیز برخی اتفاقات پس از انقلاب سال ۱۳۵۷ است.
شما اولین رئیس جمهور ایران هستید که پس از سقوط نظام سلطنتی به قدرت رسیدید. ارزیابی شما از کارنامه محمدرضا پهلوی آخرین شاه ایران چیست؟
من در دوره شاه یک کارنامه ای انتشار دادم ، کارنامه رژیم پهلوی تحت عنوان پنجاه خیانت. انقلاب ایران رخ داده است و وقتی یک انقلابی رخ می دهد، رژیمی که انقلاب بر ضد او انجام می گیرد، نقش اول را دارد. نگوئیم ۹۰ درصد، قطعا حدود ۸۰ درصد عامل وقوع انقلاب خود آن رژیمی است که انقلاب بر ضدش انجام می گیرد.
به لحاظ اینکه کارمایه ای که دریافت می کند کمتر می شود از آنچه که مصرف می کند و ناتوان می شود از اینکه نیروهای محرکه در جامعه را خنثی کند. مثلا جامعه جوان ایران که از روستاها به شهرها سرازیر شده بودند و جمعیت ایران هم که افزایش پیدا کرده بود این یک نیروی محرکه ای بود که رژیم سابق نتوانست آن را به کار جذب کند و نتوانست خنثی کند. علاوه بر اینکه انقلاب سفیدش نیز شکست خورد.
یعنی آن نیروی محرکه ای که اندیشه راهنما بود به زیان خود او بدل شد. سولیوان آخرین سفیر امریکا در ایران می گوید که وضعیت اقتصاد ایران اسف بار شده بود. وزرا هم جرات نمی کردند این را به شاه بگویند و از من می خواستند که من بروم به شاه بگویم.
در حالیکه، براساس گفته های علم در یادداشت های روزانه اش، خود شاه فکر می کرد که اقتصاد ایران ۳۰ درصد رشد می کند. و بر اینها اضافه می شود نزاع های درونی. ما می دانیم که مخالفان هویدا برای اینکه او را زمین بزنند با استفاده از بی اطلاعی او در زمینه اقتصاد یک مشی سیاست اقتصادی ای را پیش پای او گذاشتند که موجب تورم شد و این تورم موجهای نارضایتی را برانگیخت و سرانجام انقلابی شد که شد.
تلقی شما ازعملکرد و کارنامه شاه تغییر نکرده و همچنان دیدگاه ۳۰ سال پیش را دارید؟
مگر واقعیت ها عوض شده که نظر من تغییر کند؟ واقعیت هایی که منجر به انقلاب شد سر جایشان هستند. آن واقعیت ها بودند، دو ابرقدرت هم که نقش داشتند در آن زمان در ایران، وارد مرحله انقباض شده بودند.
آن طور که باید نمی توانستند از او حمایت کنند و ما می دانیم که بنابر خاطرات سولیوان و همینطور هایزر، هایزر از برژینسکی خواسته بود که برای اینکه کودتا انجام بدهد برضد انقلاب، یک لشکر آمریکایی در اختیار او در تهران بگذارند، که امر ناممکنی بود.
به این ترتیب آن عوامل عینی واقعی که من هنوز همه اش را هم نشمردم و انقلاب را برانگیختند، هنوز سرجایشان هستند و تغییر نکرده اند. حالا بعد از رفتن آن رژیم دو تا وضعیت به وجود آمد. یکی وضعیت دوران بهار انقلاب ایران است، هم در قلمرو اقتصاد و هم در قلمرو آزادی ها و سیاست. و دیگری بعد از کودتای خرداد ۶۰. آنچه که بعد از کودتای خرداد ۶۰ انجام گرفته تکرار همان آن رژیم است یعنی دوباره ایران همان رژیم را بازسازی کرده، همان استبداد را باز سازی کرده. البته ابعاد ویرانی و خرابی را بسیار بزرگتر کرده است.
در نتیجه بد بدتر شده. اگر ما بخواهیم خودمان را به اصطلاح زندانی بد و بدتر بکنیم . با توجه با اینکه وضعیت بدتر شده، ما باید خودمان را راضی کنیم که کاش به آن وضعیت بد قانع می شدیم. اما این منطق صوری است و فریب است. به دلیل اینکه آن {وضعیت} بد در همان حال نمی ماند. چون بد دینامیک دارد، پویایی دارد، یک گذار دائمی است به بدتر و بدترین. این وضعیتی هم که الان هست به همان دلایل محکوم است به تحول. دیر یا زود همان تحول انجام خواهد گرفت. امیدوارم مردم ایران این بار دموکراسی را ببینند.
به نظر می رسد صحبت هایی که شما می کنید به نوعی شبیه هست به سخنان اخیر مبارزان هم دوره خودتان، کسانی چون آقای کروبی است. آنها این روزها در مواردی نظام کنونی ایران را مقایسه کرده اند با دوره شاه. آیا این مسئله به این معنی است که اگر آن دوره ادامه پیدا می کرد اصلاحاتی به ثمر می نشست؟
اولا بنا برآنچه که دانش جامعه شناسی می آموزد "اگر" یعنی اینکه امکانش نبوده. اگر چنین امکانی وجود داشت انقلاب رخ نمی داد. یعنی وقتی انقلاب رخ داده است، امکان اینکه آن رژیم اصلاح بشود در جهت بهتر و به سوی دموکراسی حرکت کند، وجود نداشته است.
حالا خاطرات علم هم هست، و معلوم می شود ده سال، حتی ۱۵ سال قبل از انقلاب به شاه سابق گفته شده بود که این مشی، این استبداد، کار را به انقلاب می رساند.
از جمله همسر او به او گفته که باید تحول ایجاد کرد و گرنه انقلاب رخ می دهد. مشابه این وضع را شما در مصر هم می بینید. مثلا ناصر، البته دو تا رژیم یکسان نبودند، ناصر یک روز اعضای هیئت وزیرانش را جمع کرد و گفت یا دموکراسی را خود ما برقرار می کنیم یا محکوم خواهیم شد به بازسازی همان رژیمی که بر ضدش کودتا کردیم یعنی رژیم فاروق.
حالا نگاه کنید به وضعیت مصر. می بینید که ناصر درست ارزیابی کرده بود. البته عملا هم آن تحول را ایجاد نکرد. شاید مرگ مجالش نداد. به هر حال این "اگر" که شما می گوئید مثل اگرهایی است که همین الان هم درباره این رژیم می گویند. "اگر"ها چنانچه شدنی بوند که واقع می شدند. وقتی نشدند یعنی آن عوامل مساعد با آنچه که دلخواه من و شماست در آن زمان وجود نداشته است که آن تحول مورد نظرانجام بگیرد.
البته منظور من از "اگر" مربوط است به گفته های منتقدان امروزی درون حکومت ایران از جمله خاتمی و کروبی و غیره. آیا صحبت های آنها را می توان نشانگر یک نوع انفعال دانست؟ به دیگر سخن آیا می توان گفت که سخنان آنها در مورد زمان شاه و مقایسه آن وضعیت با امروز به نوعی غبطه خوردن به آن دوره است؟
نه. آنها به آن دوران غبطه نمی خورند، بلکه موضع کنونی خودشان را توجیه می کنند. یعنی اگر که اصلاح طلب هستند بدین خاطر است که آن زمان هم ممکن بود اصلاح طلبی، بدون اینکه نیاز به انقلاب باشد، تحول مطلوب را بوجود آورد، و وضعیت بدتر نمی شد. الان که از بدتر هم عبور کرده و بدترین است. ولی این از بی اطلاعی آنهاست از دانش اجتماعی و جامعه شناسی و از قوانینی که تحول اجتماعی و خصوصا قدرت از آنها پیروی می کند.
آیا به نظر شما شاه و چنین عصری در ایران واقعا مرده است؟
شاه از جهت جامعه شناسی بله مرده است. به این لحاظ که آن سه ستون داخلی که ساخت قدرت بر آنها استوار بود یعنی روحانیت، بزرگ مالکی و سلطنت، دو تایش که قطعا از بین رفته است و روحانیت هم که می دانید یک پایه نیمه شکسته شده است. برای اینکه بخشی از روحانیت حساب خودش را از حکومت جدا کرده است. ستون پایه خارجی هم الان با این رژیم- حالا زیرازیر هر ارتباطی داشته باشد، به طور علنی ارتباط مخالف دارد، موافق این رژیم نیست حامی اش هم نیست. پس از این جهت شاه مرده، و این رژیم هم محکوم به رفتن است.
شما در مقطعی بالاترین مقام اجرایی ایران بودید. به هرحال هر قدرتمندی ایده ها، آرمانها، و برنامه هایی برای اجر دارد ا. اما در مسند قدرت بودن خود محدودیت هایی را ایجاد می کند که مانع انجام آنها می شود و لوازم قدرت گاهی کارایی لازم را برای تحقق آن آرمانها ندارد. آیا تا به حال شده است با نظامی که از بین رفت و با شاه از قدرت به زیر کشیده شد همذات پنداری کنید؟
من رئیس جمهور شدم اما قدرتمند نشدم و نمی خواستم هم بشوم. ما دولت قدرتمند که نمی خواستیم ، دولت حقوقمند می خواستیم. موانع بود و موانع بزرگی هم بود. آقای خمینی بود. این ملاتاریا بود. ستون پایه های قدرت که ساخته شده بودند سپاه، دادگاه انقلاب، کمیته ها و .. این ها همه مانع بودند.
نه آن رژیم پروژه رشد ایران را نداشت. اصلا نمی دانست رشد چیست. پروژه بقا و دائمی کردن قدرت خود را داشت. به این دلیل روشن اقتصاد دوران شاه اقتصاد مصرف محور بود نه اقتصاد تولید محور. اقتصاد مصرف محور رشد نمی کند جز از طریق بازکردن دروازه ها برای واردات. که آن رژیم هم این کار را کرده بود.
در سالی که آن رژیم سقوط کرد واردات ایران ۲۷ میلیارد تومان شده بود. ما این را در آن دو سال اول آوردیم به حدود ۱۰ یا ۱۱ میلیارد دلار و تدابیر اقتصادی ای را شروع کردیم که امکان می داد اقتصاد ایران تولید محور بشود و امکان رشد پیدا کند. توانستیم که بهای نفت را از ۱۲.۷۰ دلار برسانیم به ۳۴ دلار. میزان صدور نفت را از حدود ۵ میلیون بشکه بیاوریم به ۱ میلیون و دویست هزار بشکه. کاری کردیم که درآمد خانوارها در شهرها و روستاها برای نخستین بار در تاریخ ایران، تاریخ معاصر ایران دست کم، از هزینه خانوارها فزونی بگیرد.
در شهرها و روستاها فعالیت های تولیدی شروع شدند. آن کودتا دوباره پایه اقتصاد را از تولید برگرداند به مصرف. چرا به دلیل اینکه اقتصاد مصرف محور با استبداد دولت بر ملت سازگاری کامل دارد. برای اینکه ملت را از لحاظ اقتصادی وابسته می کند به دولت. درآمد نفت هست و وام ها و قرض ها و در واقع بودجه دولت هم همینطور. همین الان هم می بینیم که دولت قانونی را در مجلس به تصویب رسانده است که یارانه مستقیم بدهد به مردم.
در واقع ما دولتی پیدا کرده ایم که مالیات می دهد به مردم. طبیعتا چنین جامعه ای نمی تواند دموکراسی پیدا کند. مشکل آن رژیم همانطور بود که مشکل این رژیم است. شما نمی توانید یک جامعه ای را با اقتصاد مصرف محور تا قیامت نگه دارید. دیر یا زود این سر باز می کند به انقلاب و تحول ایجاد می شود برای اینکه جامعه باید بتواند به لحاظ اقتصادی روی پای خود بایستد.
بعضی از تاریخ دانها و تحلیلگران پروژه ناکام شما را با پروژه شاه مقایسه می کنند و آنها را شبیه به هم می دانند. شباهتی که پایان کار سیاسی شما در ایران با پایان کار شاه داشت. تا به حال خود شما به چنین شباهتی فکر کرده اید؟
مطلقا. آنها تاریخ دان نیستند یا درست داده های تاریخی را ارزیابی نکرده اند. برای اینکه فرق است بین یک اقتصاد تولید محور و اقتصاد مصرف محور. فرق است بین توسعه آزادی ها و استبداد.
اگر قرار بود آن تاریخ دانها مقایسه بکنند می بایست این اقتصاد را با اقتصاد دوران مصدق، اقتصاد دوران امیرکبیر و این تیپ آدم ها مقایسه می کردند.
بنا بر این بود که ایران از خود اقتصادی داشته باشد و من به شما یادآور می شوم که در باب احتمال رشد اقتصادی ایران در دوران بنده آقای کیسینجر یک جمله معروفی به زبان آوردند که آمریکا دو ژاپن را در آسیا تحمل نخواهد کرد.
این خیلی فرق می کند با یک اقتصاد مصرف محوری که وزیر خارجه وقت آمریکا، همین آقای کسینجر، وقتی بعد از سفر به ایران به آمریکا برگشت گفت من یک چک سفید امضا گرفتم برای فروش ۴۰ میلیارد دلار کالا به ایران. دلار به قیمت آن روز البته ضربدر سه کنید می شود ۱۲۰ میلیارد دلار به پول امروز. این دو تا اقتصاد کاملا متفاوت هستند. چطور می شود این ها را شبیه هم دانست؟
اما شاید هر دوی شما نیت خیر داشتید. به عنوان حاکمی که قدرت داشتید می خواستید که نام نیکی از شما باقی بماند، نه؟
اگر شاه اینی را که شما می گویید می خواست، کودتای ۲۸ مرداد را چه جوری می شود توجیه کرد؟ شاه ایران، بنا بر اسنادی که انتشار پیدا کرده، اسنادی که آمریکا انتشار داده از آن دوران، به سفیر آمریکا پیشنهاد می کند که برعلیه نخست وزیر قانونی کشور کودتا بشود. این را شما می گویید نیت خیر. نیت شر می داشت چی می کرد؟
منظور نیت شاه بود.
توسعه ایران با استقلال شروع می شود نه با وابستگی. این آدم در یک زمانی، باز طبق همان اسناد، وقتی که آمریکا به این نتیجه رسیده بود که نمی توان جز با مصدق مسئله نفت را حل کرد، به آمریکا پیشنهاد کودتا می کند.
همچنین، بنا بر خاطرات آقای ایدن نخست وزیر وقت انگلستان، شاه از طریق توسل سهیلی به او پیغام می دهد که شما مسئله نفت را با ایران حل نکنید ما او {مصدق} را برکنار می کنیم و نفت را به ترتیبی حل می کنیم که به نفع شما باشد. حالا از این اسناد زیاده. فراوان است. شما می بینید که در اقتصاد سازمان برنامه ایران یکجا در اختیار آمریکا بوده. اصلا دعوا بوده بین انگلستان و آمریکا و بالاخره آمریکایی ها غلبه کردند.
به نظر می رسد موضعی که شما دارید مربوط به بحث کفایت می شود. من بحث نیت را می کنم. به هر حال هر سیاستمدار و قدرتمندی می خواهد دست کم نام نیکی از خودش بجا بگذارد. حالا ممکن است با روش و ابزار های یک حکومت موافق نبود یا آنها را غلط دانست. در واقع این سوال من در مورد متدها وعملکرد نیست درباره نیت است.
آن چیزی که به عمل درآمده واقعیتی است که می شود درباره اش حرف زد. آنچه به عمل درنیامده، و مربوط به نیت است، درون انسانهاست، نه شما خبر دارید نه من. ما بر اساس آنچه که انجام شده می توانیم ارزیابی کنیم. در درون ایشان چه می گذشته یک مقدارش را خاطرات آقای علم به ما می گوید. آن خاطرات این را نمی رساند که ایشان چنین نیتی داشته.
حالا فرض کنیم نیت خیر هم داشته. بعد از آن دوران کودتای ۲۸ مرداد و کنسرسیوم و بعد از آن دوره ای که حتی آقای امینی را هم نتوانسته تحمل کند، یک زمانی رسیده که فکر کرده حالا استقلال دارد، توانایی دارد و می تواند به سلطه انگلیس و آمریکا اعتنا نکند و کارهایی را در جهت سود کشور انجام بدهد. فرض کنیم که با شما موافقت کنیم که به چنین نیتی در آن دوره رسیده باشد.
احتمالش را هم می شود داد. آدم نباید بگوید که او برای همیشه تا لحظه آخر از نیت خوب محروم بوده و اصلا به ذهن او هم نرسیده که از خود یک ایران رشد یافته را بجا بگذارد. فرض کنیم که راست می گفته و واقعا معتقد بوده که ایران را ولو به زور به دروازه تمدن بزرگ می رساند. خوب کسی که این نیت را دارد باید مقدمات را طوری فراهم کند که به آن تحقق بدهد. آیا این مقدمات را فراهم کرد؟ متاسفانه نه. اگر کرده بود که انقلاب رخ نمی داد.
یک چیزی به شما بگویم که از لحاظ تاریخی هم مهم است. یک روزی منشی مخصوص شاه سابق به پدر من تلفن کرده بود و وقت گرفته بود و آمده پیش ایشان. از پدر من خواسته بود که من شرفیاب بشوم به حضور اعلیحضرت و با استعدادی که دارم وزیر بشوم، سفیر بشوم، به چه مناسبت باید من دنباله رو سنجابی ها باشم؟
پدر من به من گفت خوب شما حالا برو ببین چه می گویند. گفتم که شما فرض کنید که من رفتم خدمت اعلیحضرت و ایشان هم پسند فرمودند و گفتند شما وزیر! حالا از این لحظه که من شدم وزیر شما می گویید من وزارت کنم یا نوکری ایشان؟ کدامش را بکنم؟ گفت نه نه! باید وزارت کرد دیگه باید به مردم خدمت کرد.
گفتم ممکنه بفرمایید وزیرتر از مصدق کی بود! اگر قرار بود وزیر تحمل کند خوب او را تحمل می کرد. من اگر بروم به وزارتخانه، این اعتبار را که یک انسانی هستم و به یک معتقداتی عمل می کنم را از دست داده ام. بنابراین دیگر آن که بودم، نیستم. در آنجا روز اول اگر بخواهم وزارت کنم، روز دوم پیشخدمت مرا راه نخواهد داد و دستم هم به جایی بند نیست. گفت درست است نرو.
یک قول دیگری از زاهدی بگویم. او به پدر من گفته بود که اعلیحضرت یک تخصصی دارند اگر چشم او را ببندی و در یک جمعی رها بکنی. کورمال کورمال می رود و پدرسوخته ترین شان را انتخاب می کند. پدرم برای ما تعریف کرد که زاهدی اینجور می گفت.
شما هیچگاه به طور حضوری شاه را دیده بودید؟
حضوری نه. او را هیچوقت شخصا ندیده بودم اما شخصیت های دیگر ایرانی را غالبا دیده بودم. مصدق را دیده بودم. زاهدی کودتاگر را دیده بودم.
تلقی شما از شخصیت ایشان به لحاظ فردی چیست؟
در مجموع آدم قوی ای نبود. آدم ضعیفی بود. مستبدها عموما آدم های ضعیفی هستند. آدم مستبد ضعیف است. آدم قوی احتیاج به زور ندارد. شما وقتی می روی دنبال زورگویی، یعنی که ناتوانی. کشور را نمی توانی اداره بکنی. علم اش را نداری، امکاناتش را نداری، نمی توانی تحمل کنی که جامعه خودش خودش را اداره بکند.
تشریف می آوری با عده ای چماق به دست و اسلحه به دست قرق می کنی که این حکم زور را جاری کنی. در تاریخ به شما نمی گویند آدم قوی ای بود، خوب زد و بست و کشت، می گویند آدم ضعیفی بود. بنابراین شخصیت او {شاه} ضعیف است.
