گفت و گو با دو اقتصاد دان لیبرال و سوسیالیست
… برآورد من این است که سهم ساختار اقتصادی ایران در این تورم پانزده درصد است. سهم یارانه‌ها ۲۰ درصد است و سهم تحریم هم تاکنون ۱۰ درصد بوده است و می‌تواند بیشتر از این هم بشود اما چون تحریم بانک مرکزی و نفت دیرآمده الان به نظر کم می‌رسد. آن ۱۵ درصد ساختار اقتصادی هم سالیان سال است که هست. گاهی ۱۴ درصد می‌شود گاهی ۱۸ درصد.
دکتر غنی‌نژاد:
قیمت ها باید براساس بازار اصلاح شوند نه اراده دولت
نهادهایی مثل کمیته امداد، بهزیستی و مساجد مناطق محروم، کمک مستقیما به افراد محروم باید از این طریق انجام شود. اما اینکه به عموم مردم یارانه بدهیم همان‌قدر نادرست است که یارانه قیمتی برای عموم داشته باشیم و با آن فرقی ندارد. با این سیاست من موافق نیستم. اینکه برداشتن یارانه‌ها از جانب طرفداران اقتصاد رقابتی توصیه می‌شود ناظر به این موضوع است که قیمت‌ها باید در بازار آزاد تعیین شود و نه به شکل دستوری و توسط دولت. در این برنامه دولت به طور یک طرفه و بدون در نظر داشتن بازار، قیمت‌گذاری کرده است. برای حامل‌های انرژی که قبلا قیمت دست پایین تعیین شده بود، در سطح بالا قیمت گذاشت و در همه بازارهای دیگر کالا و حتی بازارهای پول، مستقیما مداخلات را بیشتر کرد و این مداخلات در جهت کنترل بیشتر قیمت‌ها بود. این کاملا مخالف با اقتصاد بازار است و به هیچ رو با هدف‌های اقتصاد رقابتی سازگار نیست. در واقع دولت فعلی بیشتر از همه دولت‌های قبلی در بازار مداخله می‌کند.
به گفته شما یارانه قیمتی در نظام اطلاعاتی بازار اختلال ایجاد می‌کرد. چرا با حذف یارانه قیمتی، این اختلال برطرف نشد؟ کجای طرح دولت اشتباه بود؟
در واقع محاسباتی که انجام شد اشتباه بود. دولت تصوری نداشت که با افزایش قیمت، مصرف چقدر کم می‌شود. قبلا مصرف بنزین روزانه ۸۵ میلیون لیتر بود، دولت روی کاغذ قیمت را افزایش داد و درآمدش را بر اساس این میزان مصرف و آن قیمت محاسبه کرد. اما با افزایش قیمت، مصرف پایین آمد. در آغاز کار کاهش جدی پیدا کرد و بعد با شیب ملایمی شروع به افزایش یافتن کرد. دلیلش هم این بود که با افزایش عمومی قیمت‌ها، قیمت بنزین به طور نسبی کم شد. در واقع شما وقتی اصلاح قیمتی را با کنترل تورم همراه نکنید یک دور باطل ایجاد می‌شود. وقتی دولت کسری بودجه داشته باشد و از منابع غیردرآمدی استفاده کند و پایه پولی و نقدینگی را افزایش دهد، تورم افزایش خواهد یافت. افزایش تورم هم اصلاح قیمتی را خنثی خواهد کرد. الان که تورم نسبت به سال ۸۰ دو برابر شده قیمت بنزین در واقع کاهش پیدا کرده است و همین باعث می‌شود که مصرف دوباره افزایش پیدا کند. بنابراین دولت باید سیاست‌های پولی را اصلاح کند و به دنبال آن اصلاح قیمتی انجام شود.
منتقدان شما معتقدند، شما با حذف یارانه‌ها موافق و با پرداخت یارانه مخالفید و این اصلاح قیمت در نهایت به نفع صاحبان سرمایه و به زیان طبقات کم‌درآمد است. حتی به اعتقاد آنها دولت کنونی راست‌ترین دولت تاریخ است. شما این مساله را تایید می‌کنید؟
کسانی که این حرف را می‌زنند، مغالطه می‌کنند، یا نادان هستند و یا خود را به نادانی زده‌اند. الان دولت هم در کالاهای دولتی و هم در کالاهای خصوصی مداخله می‌کند. یعنی قبلا که این مداخله در قیمت کالاهای دولتی بود الان در حوزه خصوصی هم وارد شد. مثلا سازمان حمایت از تولیدکننده و مصرف‌کننده دوباره فعال شد و فشار روی اصناف را بالاتر برد. اینها همه خلاف اقتصاد بازار است. درست است که قیمت‌ها باید اصلاح شوند اما بر مبنای منطق بازار و نه بر مبنای اراده دولت. اگر هم در این فرایند اقشار پایین آسیب می‌بییند باید مستقیما به آنها کمک شود. من نه تنها با این موضوع مخالف نیستم بلکه موافق هم هستم. من موافق هر نوع کمکی به شکل یارانه یا پرداخت نقدی به سرمایه‌گذاران و بنگاه‌ها هستم چراکه این موضوع خودش منشا شکل‌گیری رانت است. برنامه اختصاص ۳۰ درصدی یارانه به تولید هم که اجرایی نشد من کاملا با آن مخالف بودم و الان هم موافق نیستم. دولت اگر می‌خواهد از تولید حمایت کند باید به شکل عمومی این کار را انجام دهد. مثلا مالیات‌ها را کم کند یا حق تامین اجتماعی را که خیلی هم بالاست اصلاح کند. اما اگر بخواهد منابع محدودی را به شکل پرداخت نقدی در صنعت توزیع کند این منابع محدود باید به کدام بخش‌ها برود؟ خود این منشا هزار داستان می‌شود و یک جریان بی‌پایان ایجاد خواهد شد.
بر اساس آمارهای بانک مرکزی، هزینه‌های تولید در ۱۱ ماهه منتهی به بهمن ماه ۱۳۹۰ نسبت به مدت مشابه سال قبلش، ۵۸ درصد افزایش پیدا کرده است. تولیدکننده‌یی که الان تحت فشار سازمان حمایت از مصرف‌کننده و تولیدکننده هم هست، برای جبران این هزینه‌ها چه کار باید بکند؟
افزایش هزینه‌های تولید باید در قیمت‌ها انعکاس پیدا کند. برای جبران این افزایش هزینه‌ها، بنگاه‌ها باید مصرف حامل‌های انرژی‌شان را کم کنند و به طور کلی بهره‌وری خود را بالا ببرند تا بتوانند سود بیشتری ببرند. تعدادی هم که توان این کار را ندارند از فرآیند تولید خارج خواهند شد و این هم فاجعه نیست و بالاخره رقابت همین است که آن بنگاهی که توانایی ندارد حذف شود. در این شرایط اگر دولت متوجه شد که فشار بر تولیدکننده‌ها بیش از اندازه زیاد است، باید به شکلی معقول عمل کند: مالیات‌ها را کم کند، کنترل قیمت‌ها را حذف کند و… .
آقای تقوی معاون بازرسی سازمان حمایت از مصرف کننده و تولیدکننده اخیرا گفته با گرانفروشی در هر بخشی از فرآیند تولید و توزیع تا مصرف کالا برخورد شدید خواهد شد. به نظر شما آیا مساله کنونی گرانفروشی است و یا گرانی؟ این برخوردها چقدر مساله را حل خواهد کرد؟
گرانفروشی به معنای آنکه اینکه یک صنفی گرانفروشی کرده باشد مساله اقتصاد نیست و هیچ‌وقت هم نبوده است. اینکه گرانی توطئه یک عده یا یک صنف یا یک ائتلافی باشد، این هم هیچ‌وقت درست نیست. علت اصلی گرانی یا تورم اصلی‌اش سیاست‌های پولی و مالی است. علت افزایش تورم، افزایش نقدینگی و پایه پولی و استقراض از بانک مرکزی است و نه آن فروشنده بیچاره. نگاهی به وضعیت نقدینگی در سال‌های اخیر هم به خوبی این موضوع را روشن می‌کند.
شما افزایش نقدینگی و پایه پولی و استقراض از بانک مرکزی را نام بردید. اگر مسائل مربوط به بودجه و وام‌های تکلیفی و دستوری و تعیین دستوری نرخ سود بانکی را هم به این موارد اضافه کنیم و همه آنها را بی‌انضباطی مالی بنامیم، آیا می‌توان این بی‌انضباطی مالی را یکی از اصلی‌ترین عوامل تورم و شاید حتی عامل اصلی آن دانست؟
دقیقا همین‌طور است. علت اصلی تورم هزینه کردن بیش از درآمد است که با خلق پول جدید جبران می‌شود. کاری که از طریق بانک مرکزی یا به طرق دیگر با افزایش پایه پولی به افزایش تورم می‌انجامد و این دقیقا بی‌انضباطی است.
این افزایش هزینه‌ها، در اقتصاد ما که دست‌کم ۷۰ درصد اقتصاد آن دولتی است یعنی اصلی‌ترین تولیدکننده و مصرف‌کننده آن دولت، بیش از همه هزینه‌ها را برای دولت بالا خواهد برد. اگر دولت بخواهد این افزایش هزینه‌ها را در قیمت کالاها و خدماتی که ارائه می‌دهد اعمال نکند که همان داستان یارانه قیمتی می‌شود و مغایر با هدف اصلی طرح هدفمندی است. اگر هم افزایش قیمت را اعمال کند که در یک دور باطل گیر می‌کنیم. این مساله را چطور می‌شود رفع کرد؟ آیا روش کنونی دولت مساله را حل می‌کند؟
این روش مساله را حل نمی‌کند، فقط آن را به تعویق می‌اندازد. تا چه زمانی؟ تا زمانی که مشکل از طریق منابع نفتی جبران می‌شود. یعنی الان مساله را با درآمدهای بالای نفتی و واردات کنترل می‌کنیم و به تعویق می‌اندازیم اما مشکل ساختاری اقتصاد رفع نمی‌شود. مشکل ساختاری اقتصاد فقط عقب‌رانده شده است و این دور باطل مثل گلوله‌یی برفی است که هرچه پایین‌تر می‌رود، بزرگ‌تر می‌شود و سقوطش سرعت می‌گیرد و این دور باطل تا زمانی که دولت انضباط مالی را در دستور کار خود قرار ندهد ادامه خواهد داشت.
دکتر رییس‌دانا:
به جای حذف یارانه مالیات‌های تصاعدی بگیرید
به اعتقاد شما هدفمندی ما را به اقتصاد بازار می‌برد که باز از نگاه شما مسائل خودش را دارد. اگر چنین است چرا مدافعان اقتصاد بازار هم منتقد تند هدفمندی هستند؟
اینها برای سرمایه‌داران دل می‌سوزانند. اینها در بازار آزاد منتفع می‌شوند و همین الان حق‌الزحمه‌هایشان را از اتاق بازرگانی و سرمایه‌داری می‌گیرند. مثل من که مشاور سندیکاهای کارگری نیستند که وقتی مشاوره می‌دهی باید یک چیزی هم به آنها بدهی. اینها می‌گویند ۵۹ درصد شاخص تولیدکننده بالا رفته، چانه‌شان درد می‌گیرد بگویند دستمزد کارگران آسیب دیده است؟
اینها مساله‌شان این است که چرا به کارگران کمک می‌کنید؟ اینها وجدان‌شان درد گرفته از اینکه پولی به کارگران پرداخت می‌شود. می‌گویند کارگر کالایی است که باید در جامعه بچرخد و بچرخد و بچرخد و بیکاری بکشد تا نظام عرضه و تقاضا جواب بدهد. اینها زندگی توده‌ها را فدای نظریه عرضه و تقاضا می‌کنند که نظریه دویست سال پیش است.
پس به اعتقاد شما مدافعان بازار آزاد با حذف یارانه‌ها موافقند اما با کمک به طبقات پایین مخالفند.
با حذف یارانه‌ها صددرصد موافقند اما با پرداخت موافق نیستند و اگر هم موافق باشند می‌گویند حق سرمایه‌داران است. حق تولیدکننده است که باید بهشان داد. دست‌کم باید به آنها اجازه بدهید که هر چقدر می‌خواهند فشار را بیشتر کنند. اینها با قانون کار مخالفند. پدر قانون کار را درآوردند.
خب پس بفرمایید نتیجه هدفمندی یارانه‌ها چه بوده است؟
دولت در پانزده ماهه ۵۰ هزار میلیارد تومان پرداخت کرده است و ۳۵ هزار میلیارد تومان گرفته است. یعنی ۱۵ هزار تومان کسری آورده است. کسری‌های بیشتری را هم می‌خواهد گردن دولت بعدی بیندازد.
نتیجه بعدی هدفمندی یارانه‌ها تحمیل شدید تورم است که حدود ۴۰ درصد است. بعضی از کارکنان دولت و نمایندگان مجلس از ۵۵ و ۶۰ درصد در سال ۹۰ صحبت می‌کنند و دولت می‌گوید ۲۵ درصد است ولی ۴۰ درصد است که در ماه آخر سال ۱۳۹۰ و ماه اول ۱۳۹۱ خودش را به ۵۰ درصد و بیشتر می‌رساند. این تورم فقط ناشی از تحریم نیست؟
این عددی که شما برای نرخ تورم برآورد کرده‌اید بر چه اساسی است؟
برآورد من روش دارد. من سبد کالاهای مصرفی را می‌شناسم. نظرسنجی داریم. با سندیکاهای کارگری ارتباط داریم. کالاهای مصرفی آنها را می‌شناسیم و می‌دانیم در دستمزدها چه اتفاقی می‌افتد. به نظر من این تورم ۴۵ درصدی همه‌اش ناشی از تحریم نبوده است.
برآورد من این است که سهم ساختار اقتصادی ایران در این تورم پانزده درصد است. سهم یارانه‌ها ۲۰ درصد است و سهم تحریم هم تاکنون ۱۰ درصد بوده است و می‌تواند بیشتر از این هم بشود اما چون تحریم بانک مرکزی و نفت دیرآمده الان به نظر کم می‌رسد. آن ۱۵ درصد ساختار اقتصادی هم سالیان سال است که هست. گاهی ۱۴ درصد می‌شود گاهی ۱۸ درصد. من از متوسطش صحبت می‌کنم.
نتیجه دیگر این طرح افزایش بیکاری بوده است. هزینه‌های تولید را به نوعی بالا برد که تولید‌کننده‌هایی که آماده بودند فورا بپرند به دلالی و زمین خریدن و پول را از بازار فراری دادن، فورا از تولید انصراف دادند.
ببینید، یک جایی مثل کوره‌پزخانه‌های پاکدشت را در نظر بگیرید که وضع زندگی کارگرانش را هم دیده‌اید. مالکان این کوره‌پزخانه‌ها می‌گویند ما قبلا یکی دو میلیون پول گاز می‌دادیم الان باید ۱۰ میلیون و ۴۰ میلیون و ۷۰ میلیون بدهیم که نداریم بدهیم.
نتیجه هم اینکه کوره‌پزخانه را تعطیل می‌کنیم. به نظر شما این هم نهایتا به ضرر کارگر نیست؟
ما هر کاری می‌کنیم شما می‌خواهی‌بگویی به سرمایه‌دار کمک کنیم. یک بار باید شروع کنیم به کارگران بدهیم. وقتی آن آقا سود می‌برد دلش می‌سوخت که پس‌اندازی برای بیکاری کارگران بگذارد؟
آیا دولتش صندوق بیمه بیکاری کارگران را حمایت کرد؟ شما دنبال آن آقا راه افتادی ببینی خانه‌اش کجاست و ماشین‌هایش کجاست و دردانه‌هایش که از گل نازک‌تر نمی‌شوند و روی کمتر از گل نمی‌نشینند اما بچه مردم آن طرف ولی‌آباد بهشتی آن طور با پای برهنه روی زباله‌ها راه می‌روند؟ آنهایی که قبلا برد و خورد چه؟
وانگهی فرض کن حق با او باشد، خب چند میلیون بیکار به قول مجلس شورای اسلامی را چه کسی به وجود آورده است؟
سندیکاها و رییس‌دانا به وجود آورده‌اند؟ یا نظریه‌پردازان راست‌افراطی به اضافه سرمایه‌دارانی که کارگران را اخراج کردند.
خب پس به نظر شما برای استفاده موثر از منابع چه باید کرد؟
اگر یارانه‌ها بخواهد کمی موثر باشد و منابع مالی را بخواهد موثر به کار بیندازد و هم رفاهی باشد و هم پرداخت‌های صنعت و کشاورزی را هم تامین کند باید صد و سه هزار میلیارد تومان حداقل باشد و این یعنی باید حداقل ۸۳ هزار میلیارد تومان بودجه بگذارد.
خب این بودجه را از کجا می‌خواهد تامین کند؟ تاکنون درآمد دولت از محل حامل‌های انرژی ۱۱ هزار میلیارد تومان بوده است. مثلا ۶۶۰۰ میلیارد تومان از بنزین که برآورد خود من است.
به نظر شما برای تامین این بودجه چه باید بکند؟
چند راه داریم. یکی از راه‌هایش مالیات‌هایی است که معطوف به توزیع عادلانه‌تر درآمد است.
یعنی مالیات‌های تصاعدی؟
بله، مالیات‌هایی که ثروت‌های بادآورده‌یی که این برج‌ساز‌ها دارند را هدف بگیرد. با یک تهدید امریکا چه کسانی اول از همه چمدان‌هایشان را پر از پول کردند؟ چطور دلار به یکباره دو هزار تومان شد؟ کارگران رفتند تقاضای دلار کردند؟
یکی از آن دستان پینه بسته کارگران پاکدشت و ورامین را در فردوسی و بازار ارزفروش‌ها دیدید؟ دستگاهی داشتی ببینی با تلفن‌هایشان «پیام‌های ارزانه» به هم می‌دادند؟
ما اینجا ماندیم و کارگران هم مانده‌اند و ما بر سر عقیده‌مان پافشاری می‌کنیم.
این دزدی و چپاول از مال مردم است. این جلوگیری از آزادی نیست، این عین آزادی توده‌هاست که نگذاری پول‌های مردم و ثروت‌ها را فراری بدهند و ببرند.
بنابراین درآمدهایی که دولت می‌خواهد ایجاد بکند باید از راه مالیات و توزیع عادلانه‌تر ثروت باشد، بدون اینکه لازم باشد به تولید لطمه بخورد. ما اقتصاددانیم و اینها را بلدیم. شما می‌توانید مالیاتی بگیرید بدون اینکه به تولید لطمه بزند.
شما می‌توانید سوبسیدهایی برای تولید بدهید که فرار نکند و به خارج برود اما برای اشتغال کار بکند. من اقتصاددان مجربی هستم.
من راه و رسم عاشقی می‌دانم. می‌دانم چه کار باید کرد.
