امروز برای یک دیدار و گفتگو درمنزل آقای دکترعلایی، بهترین شخصیت فرهنگی سال ۱۳۸۹ -۲۰۱۱ هستم. دلیل انتخاب ایشان از سوی «بنیاد میراث پاسارگاد» دو دهه کوشش بی توقف برای کشف و جمع آوری گنجینه ای از اطلاعات مستند و نقشه هایی است که مربوط به تاریخ و فرهنگ ایران می باشد. نتیجه ی این کوشش ها انتشار دو کتاب استثنایی «نقشه های عمومی ایران»، و «نقشه های اختصاصی ایران» است که به سرعت جای خود را در دانشگاه ها و موسسات تحقیقاتی کشورهای اروپایی و آمریکایی باز کرده است.
افشین بابازااده: آقای علایی چگونه شد که شما به فکر انجام چنین کار عظیمی افتادید؟ جمع آوری نقشه های ایران از یک سو و شناسایی و بررسی موقعیت اجتماعی و تاریخی زمانی آن ها از سویی دیگر کار ساده ای نیست.
دکتر علایی: البته من از دوران دبیرستان علاقه مند به نقشه های قدیمی بودم. اما وقتی به انگلستان آمدم منوجه شدم که در اینجا نقشه های قدیمی را نوعی سند هویت ملی می دانند. یعنی هر کشوری سعی می کند نقشه های قدیمی اش را جمع آوری کند، مرتب کند، و در مورد آنها بنویسد که در واقع یک نوع تاریخ به اصطلاح ترسیمی است. تاریخ گویاست ولیکن نقشه ها دیده می شوند و یک نقشه می تواند یک کتاب تاریخ را در یک برهه از زمان نشان بدهد. و بعد متوجه شدم که در ایران این را نداریم یعنی یک کمبودی وجود دارد. ما تاریخ نویسی البته یک مقداری داریم. تاریخ مان هنوز کامل نیست . بهترین تاریخی که نوشته شده به نظر من این تاریخی است که به انگلیسی نوشته شده در کمبریج. که به آن می گو یند تاریخ کمبریج ایران . در ایران کتاب تاریخ عمومی فقط کتاب های آقای پیرنیا و آشتیانی است که کتابهای تحقیق شده و دقیقی نیستند، اشتباه هم زیاد دارند. ولی خوب کارهایی شده. در جغرافیا هم خیلی کم کار شده . یعنی اگر بخواهید جغرافیای رودخانه کارون را بدانید، یک کتا ب راجع به آن پیدا نمی کنید. اما اگر راجع به رودخانه تیمز انگلستان شما بخواهید مطالعه کنید یک کتانخانه می توانید پیدا کنید. ما جغرافیا راجدی نگرفتیم و خیلی راجع به آن کار نکردیم راجع به کارتوگرافی یعنی نقشه نگاری که اصلا کار نشده. اصلا تاریخ نقشه نگاری ایران معلوم نبود و نقشه های ایران معلوم نبود چند تا هستند و کجا هستند چه کسانی این نقشه ها را تهیه کردند . من این کمبود را تشخیص دادم. من در دوران انقلاب آمدم به اینجا با خانواده، به هرحال اینطور پیش آمد. که ناخواسته به اینجا آمدیم. این است که برای اینکه خدمتی کرده باشم به مملکتم به خصوص به فرهنگ ایران دنبال این کار را گرفتم چون اگر فرهنگ کشوری را حفظ کنید اآن کشور محفوظ می ماند. و بحران ها را رد می کند. ولی اگر فرهنگ مملکتی خدشه ببیند هویت ملی آن جامعه به کلی در خطر است و از بین می رود. و بوده اند جوامعی که حتی مستقل بودند ولی اکنون از آنها خبری نیست.
بنده به این لحاظ شروع کردم به جمع آوری نقشه های قدیمی ایران . و بعد هم براین شدم که کتابی بنویسم در این مورد. بعد تقریبا بیست سال کار کردم و از آن این دو جلد کتاب در آمد اولین کتاب در سال ۲۰۰۵ در مورد نقشه های عمومی ایران بود بعد نقشه های خصوصی ایران بود در سال ۲۰۱۰ منتشر شد که مورد استقبال در همه جا قرار گرفت. افشین بابازاده: نکته ی جالب این است که به تیتر کتاب که نگاه می کنیم نوشته ۱۴۷۷ میلادی تا ۱۹۲۵ آیا به این معنی است که قدیمی ترین نقشه ای که شما به صورت سند پیدا کردید متعلق به سال ۱۴۷۷ است.
دکتر علایی: ۱۴۷۷ زمانی است که اولین نقشه های چاپی به وجود آمدند. قبل از آن نقشه ها دست نگار بودند. بنده در مقدمه کتاب اول شرح مفصلی در باره نقشه های باستانی آورده ام. از وقتی که روی صفحه های گلی بابل و غیره آمدند، از قبل از هخامنشیان. و بعد نقشه های زمان اشکانیان و ساسانیان متاسفانه از بین رفته . ولی اشاره به نقشه های یونانی کردم و بعد به نقشه های اسلامی که بعد از اسلام نقشه نگاران مهمی داشتیم که دست نگار بودند که مثال هایی از آنجا در مقدمه آوردم یعنی آن دوره را بطور اختصار پوشش دادم. ولی من نقشه ها را از سال ۱۴۷۷ که اولین نقشه های چاپی به بازار آمدند جمع آوری کردم و آمدم تا ۱۹۲۵. ۱۹۲۵ زمانی است که قاجاریه منقرض شدند و پهلوی ها آمدند. پهلوی ها سازمان های بسیار مفصلی را بوجود آوردند و ایران وارد نقشه نگاری نوین شد. که از ۱۹۲۵ نقشه های فوق العاده زیادی تهیه شد که داستان جدایی است و کتاب جدایی باید نوشت.
افشین بابازده: اگر اجازه بدهید می خواستم اینجا اشاره ای بکنم به ابو ریحان بیرونی که او را نقشه نگاری توانا نیز می شناسند که بیشتر ایران ، دمشق، هرای، باخارا و شهرهای بسیاری را نقشه برداری کرده بود که محاسباتش هم اکنون در اختیار ماست. که هنوز سکوهایی که برای نقشه برداری استفاده می کردند باقی مانده اند. پس آیا به نظر شما می شود گفت که علم نقشه برداری در ایران هم وجود داشته.
دکتر علایی: این نقشه های بعد از اسلام یا دوران اسلامی است که البته ربطی به دین اسلام ندارد. و بیرونی یکی از ستاره های آن است. البته ما نقشه نگاران نامی دیگری هم داریم که من اسم های آنها را در کتاب آورده ام که معروف ترین شان استخری فارسی است آنها درآن موقع به سبک آن روز نقشه نگاری می کردند. و اندازه گیری می کردند. بیرونی البته کارهایش فوق العاده است که اشارتی مختصر به او کرده ام. آنها فقط راجع به ایران کار نمی کردند راجع دنیای آن روز کار می کردند. دنیای آن روز شامل افریقا ، اروپا و آسیا بود. آمریکا کشف نشده بود. من یکی از نقشه های محمد زکریای قزوینی را آورده ام. که یکی از نقشه نگاران بزرگ بود. به عنوان نمونه آن نقشه را مفصل شرح دادم. که این نقشه چگونه است چون وقتی به این نقشه نگاه می کنید ابتدا چیز زیادی مفهوم نمی شود. این که یک نقشه را چگونه باید خواند خودش یک مسله است. البته همانطور که گفتید بیرونی کشف بسیار مهمی که کرده این است که او در آن موقع به این نتیجه رسیده بود که می شود از راه دریا افریقا را دور زد. کاری که پرتقالی ها شاید چند صد سال بعد از او متوجه شدند. و تعجب کردند که چگونه بیرونی در آن موقع به آن نتیجه رسیده بود. بنده این را در اینجا بحث نکردم اما در یکی از مقالاتی که نوشته بودم به نظر خودم توضیح دادم که چگونه بیرونی به چنین کشفی قبل پرتقالی ها رسیده بود. او بدون اینکه رفته باشد دور آفریقا این را کشف کرده بود.
افشین بابازاده: شاید بتوان گفت بیرونی با علمی که امروز به نام تاپوگرافیکال می شناسیم یعنی اندازه گیری بلندی ها ی افقی و عمودی برای نقشه برداری هایش استفاده می کرد. که از ایران تا دمشق و بخشی از آفریقا را اندازه گیری کرده بود و این اسناد علمی موجود است حتی تاریخ شناسان علم آنها را با اندازه گیری های امرزین مقایسه کرده اند که در جایی می خواندم تفاوت این اندازه ها بطور شگفت آوری نزدیک هستند.دکتر علایی: وارد این بحث نمی شویم ولی این نشان می دهد همانطور که گفتم ایرانی ها در سابق حتی در دوران هخامنشی به نقشه نگاری علاقه مند بودند. قدیمی ترین نقشه تاپوگرافیک ایران، در دنیا اصولا، نقشه ای است از ۲۳۰۰ سال قبل روی یک لوحه گلی که در موزه بریتانیاست و این قسمتی از زاگرس را نشان می دهد بین ایران تا کرکوک. این نشان می دهد که از آن زمان ها ایرانی ها پیشرو بودند و به همین دلیل هم من فکر می کنم این دو کتاب اینقدر مورد علاقه و استقبال واقع شده. من به این نتیجه رسیده ام که ایرانی ها علاقه به نقشه و نقشه نگاری داشتند. و امید وارم که حالا که این نقشه ها در اختیارشان است پژوهشگران ما از آنها استفاده کنند.
افشین بابازاد: نکته دیگری که در مورد این نقشه ها توجه را جلب می کند خود نقشه ها به تنهایی نیستند که در این دو کتاب آوردید بلکه تاریخ و انگیزه تاریخی پشت این نقشه ها هم هست که شما با تاریخچه ای هر نقشه را توضیح داده ید به عبارتی تاریخ از نگاه نقشه ها را بررسی کرده اید.
دکتر علایی: اصولا نقشه موقعی فهمیده می شود که شما ببینید چه برهه ای از تاریخ را نشان می دهد و یا منعکس می کند. عرض کردم این نقشه ها بیان تصویری تاریخ اند. در سر جمع این دو کتاب ۱۲۰۰ نقشه مورد بحث واقع شده و ۶۰۰ نقشه تصویرش آمده . بنده بحث کردم اینها مشخصاتشان چیست و چرا بوجود آمده اند چه ارتباطی با تاریخ داشتند و با این ملاحظات مختصری از تاریخ ایران را اینجا آورده ام برای فهم این نقشه ها بویژه برای خارجی ها این کتاب ها به زبان انگلیسی است. که آنها بفهمند که چطور شد که در زمان شاه عباس نقشه هایی بوجود آمدند. چه اتفاقاتی افتاده بود. تاریخ ایران را هم بر اساس تاریخ کمبریج آوردم که خلاصه ای ازهر دوره را با ربط نقشه ها توضیح داده ام. البته از دانشنامه ایرانیکا هم بسیار استفاده کردم که باید بگویم دانشنامه ای است بی نظیر و امیدوارم که آقای یارشاطر موفق بشوند این را تمام بکند و بنده از ایرنیکا بعضی نکات را خلاصه کردم. به همین خاطر این نقشه ها می توانند برای تاریخ نویس ها هم مفید باشند.
افشین بابازاده: شکل فعلی نقشه ایران را به گربه نسبت می دهند چون شبیه گربه است. از چه زمانی این اسم روی نقشه ایران گذاشته شد.
دکتر علایی: در مورد این گربه من می خواستم ببینم اصل این نام گذاری گربه از کجا آمد. البته حدود فعلی ایران در سال ۱۸۷۲ قطعی شد و نقشه های ایران به شکل امروز در ۱۸۸۰ به بعد کشیده شد و از آن موقع به بعد تغییری نکرد. در مطالعه سفر نامه ها ، این را اغراق نمی کنم، اما شاید بیش از دو هزار سفر نامه را اگر نگویم که خواندم ورق زدم، به سفرنامه ای برخورد کردم از شخصی به نام «استایل من» یک کشیش انگلیسی که در حدود سال ۱۸۹۰ به ایران رفته و مدتی در اصفهان بود. و وقتی بر می گردد سفرنامه ای می نویسد. چون انگلیس ها به گربه ایرانی علاقه مند بودند او به این فکر افتاده بود که ایران شبیه گربه است. در سفر نامه اش هم نقشه ای کشیده بود به شکل گربه . به اینها می گویند نقشه های تصوری. امیدوارم نقشه نگاران ایرانی هم نقشه های تصوری بوجود بیاورند.
افشین بابازاده: آیا نقشه هایی هم بوده که به واسطه درگیری های مرزی ایران با همسایگانش کشید شده باشد برای نمونه اگر ایران منطقه ای را متعلق به خود می دانست و بدست دشمن افتاده بود آن را در نقشه ها به دلخواه خود نشان داده باشد؟ مثلا مرزهایی که در حدود جنگ های ایران و عثمانی قرار می گرفت.
دکتر علایی: این نقشه هایی راکه بیان فرمودید بنده در قسمت نقشه های سیاسی آوردم به این معنی که نقشه هایی با اهداف سیاسی. این را من دربخشی در کتاب دوم آورده ام . در مورد این نقشه ها در دانشگاه لندن (سوآز) سخنرانی داشتم در باره نقش سیاسی این ها صحبت کردم. که خیلی خیلی مورد توجه واقع شد. یکی از آن نقشه های سیاسی نقشه ای است که یک نفر ترک در زمان از هم پاشیدگی صفویه تهیه کرده بود. جریان از این قرار بوده که از حدود سال های ۱۷۲۷-۱۷۲۸ افغان ها بر ایران مسلط شده بودند. ولیعهد ایران فرار کرده بود. به کلی ایران به هم ریخته بود. در این دوره که عثمانی ها همیشه به ایران نظر داشتند فکر کردند زمان خوبی است تا وارد ایران شوندو مناطقی را بگیرند. عثمانی ها وارد ایران می شوند و بدون مقاومت از قفقاز رد می شوند و تا همدان و خلیج فارس پیش می روند. و نادر تازه به پا خواسته بود برای نجات ایران . در آن زمان وزیری به نام متفرکا یا همان متفرقه بود. که اهل مجارستان بوده که به این فکر می افتد که نقشه ای درست کند تا حد و حدود مرزهای ایران را نشان دهد او مرد فهمیده تحصیل کرده ای بود . نقشه هومن آلمانی را کپی می کند و حدود امپراتوری عثمانی را روی نقشه به زبان ترکی می نویسد ،تا این را به عنوان سندی به دنیا نشان دهد. خوشبختانه در این زمان نادر شاه با ترک ها سر جنگ را شروع می کند و ترک ها می بینند که باید عقب نشینی بکنند. که البته این نقشه بی اثر می شود. اما نقشه هایی شبیه این با اهداف سیاسی تهیه می شدند. چندین نقشه هم توسط مقامات انگلیسی تهیه شده بود که در کتاب مفصل توضیح داده ام.
افشین بابازاده: اولین نقشه های چاپی ایران را در سال ۱۷۴۴ چه کسانی کشیدند
دکتر علایی: در کتاب اول، من تهیه نقشه ها را به این فرم تقسیم کرده ام: قدیمی ترین مملکتی که نقشه تهیه می کرد ایتالیایی ها بودند در قرن شانزدهم الیزابت اول انگلستان هنوز اهمیتی نداشت. بعد از ایتالیایی ها هلندی ها بودند که خیلی در نقشه نگاری جلوه کردند و این مشعل نقشه نگاری را به جلو بردند. بعد نوبت فرانسوی ها رسید و بعد آلمانها . اوایل قرن ۱۷ و ۱۸ انگلیسی ها جلو آمده بودند هند را گرفته بودند در آفریقا مستقر شده بودند . در این دوره است که از اواسط قرن ۱۹ تا قرن بیستم یکه تاز بودند. یعنی که بقیه نقشه نگارها از روی آنها اطلاعات را می گرفتند. و سازمان های وسیع نقشه برداری در هند تهیه کرده بودند. می گویند سازمان نقشه برداری هند. بنده دیدم که بعضی از پژوهشگران ما متوجه نیستند که سازمان نقشه برداری هند همان انگلیسی ها هستند. ولی جایشان در هند است و حتی نقشه های ایران را هم تهیه می کردند. یک فصلی من در اینجا دارم اشاره کردم به نقشه هایی بزرگ و دقیق و چند برگی برای کسانی که روی تاریخ قاجاریه کار می کنند مورد استفاده قرار بگیرد. افشین بابازاده: آقای دکتر انعکاس این دو کتاب در نهادهای دانشگاهی و ایران شناسی چگونه بوده.
دکتر علایی: این البته سوال بسیار خوبی است جوابش مفصل است. اولا محافل نقشه نگاری ، و تاریخ شناسی و جامعه شناسی و شرق شناسی در تمام دنیا استقبال فوق لعاده ای کردند. و ۹۰% جلد اول تمامش بفروش رفت با قیمت هایی خیلی گران . اصولا این قیمت برای این کتاب بالا نیست اما رقم بالاست. قیمت هر کتاب حدود دویست پاند است. نود درصد این کتاب را موسسات خریدند. و این موسسات منهای یک چند تایی غیر ایرانی هستند. همه جای دنیا این کتاب را خریدند و استقبال کردند. شاید بین سی یا سی و پنج نقد به انگلیسی ، فرانسه و آلمانی و یکی هم به زبان ارمنی ، البته چند نقد فارسی هم بوده، در مورد این کتاب نوشته شده. امسال مهمترین کنفرانس کاکتوگرافیک بین المللی در مسکو خواهد بود که دو سال یک بار برگزار می شود. آن ها از بنده دعوت کردند که بنده بروم به مسکو تا راجع به یکی از نقشه های روسی بحر خزر در ارتباط با این کتاب سخنرانی کنم. این در مورد محافل بین لمللی است . محافل ایرانی فوق العاده استقبال کردند. با چاپ این کتاب کانون ایران در لندن من را دعوت کردند. کتابخانه مطالعات ایرانی من را دعوت کردند. بی بی سی فارسی همچنین از من دعوت کردند. در ایران هم مورد استقبال واقع شده . این کتاب مذهبی نیست و سیاسی هم نیست. البته در کتاب اسم آورده اما هیچ مسله ایدلوژیک در آن نیست. این است که در ایران هم مورد استقبال واقع شده
من می دانم که دانشگاه تهران در کتاب خانه اش نسخه ای دارد و آقای دکتر ایرج افشار که متاسفانه اخیرا فوت شدند ایشان در مجله بخارا می نویسند می روند به کتاب خانه دانشگاه تهران و این کتاب را می بینند و یک شرحی نوشتند که واقعا خجالت زده شدم از محبت ایشان نوشته اند که« این نقشه ها مهمترین سند ملی ماست. ملت های دیگر هم نوروز را دارند اما این نقشه ها فقط متعلق به ایران است». ایشان نوشتند که «من خوشبختم که این اقدام وطن پرستانه بوسیله یک ایرانی انجام شده» بدون اینکه بنده را بشناسند. و من اطلاع دارم از ایمیل هایی که می آید و ارتباطاتی که با ناشر من دارند که در دانشگاه های ایران و محافل ایرانی استقبال شده بویژه روی اسم خلیج فارس . خوب این کتاب ها بوضوح نشان می دهند که اسم تاریخی خلیج فارس خلیج فارس است و هیچ شک و شبه ای در ان وجود ندارد.
در ضمن من از بنیاد میراث پاسارگاد خیلی تشکرمی کنم که این محبت را کردند که بنده را مورد لطف قرار دادند این بزرگترین تشویق بنده است. که ببینم هم وطنان و دوستان من ارج و ارزش این کار را می شناسند که از این لحاظ من خیلی ازاین بنیاد تشکر می کنم.
افشین بابازاده: سپاسگزارم هم از سوی بنیاد و هم برای وقتی که به من دادید.
از: افشین بابازاده، مسئول بخش فرهنگی بنیاد میراث پاسارگاد در لندن
