جوهره جنبش سبز سکولار است ، گفت‏وگو با رضا علیجانی، نویسنده، فعال سیاسی و عضو شورای ملی- مذهبی در تهران ؛ مریم محمدی

بحث تکثر، اختلاف‏نظر و حتی تقابل آرا در جنبش سبز، بحث کم‏وبیش پذیرفته شده‏ای است. در میان این تکثر و چندگانگی، بحث سکولاریسم و برداشت‏های گوناگون از آن، از مباحث جاری در فضای کنونی است.در گفت‏وگویی با آقای رضا علیجانی، نویسنده، فعال سیاسی و عضو شورای ملی- مذهبی در تهران، به وجوهی از این مسئله پرداخته‏ام.سکولاریسم چگونه در جنبش سبز مطرح است، چه جایگاهی دارد و با اختلاف‏نظرها چگونه برخورد می‏کند؟ بحث سکولاریسم، بحث پرمناقشه‏ ای است.

در ایران هم در چند سال اخیر مطرح بوده است. شاید این واژه مقداری ابهام‏زا هم باشد، اما به‏نظر می‏رسد اگر به‌عنوان یک ایدئولوژی به سکولاریسم یا سکولاریزاسیون که معنای وسیع‏تری دارد نگاه نکنیم، بلکه آن را یک پروسه و فرآیند ببینیم، آن وقت نسبت آن را با جنبش سبز بررسی کنیم، شاید روشن‏تر باشد.

پس شما معتقدید که در جنبش سبز به سکولاریسم به‌عنوان یک ایدئولوژی نگاه نکنیم. اگر بخواهیم سکولاریسم را از منظر یک فرایند در روند تحولات اجتماعی ببینیم، آن وقت آیا تعبیر واحدی از سکولاریسم وجود دارد؟

در این فرایند و روند سکولاریزاسیون هم وقتی تاریخچه و تعین آن در واقعیت خارجی را ببینیم یا مباحث نظری‏اش را دنبال کنیم، می‏بینیم که در دو سطح مطرح است:

یک سطح کلان و عام است که خواهان حذف هرنوع ارجاع به دین در همه‏ی حوزه‏های اجتماعی است. در واقع سکولاریزاسیون فراگیر و حتی گاهی اوقات بنیادگرا است. یا این که در سطحی مطرح است که خواهان تفکیک نهادها و به‏ویژه و مشخصاً نهادهای دین و دولت و روحانیون و کلیسا از دولت است.

اگر سئوال شما را به‌طور مشخص به این سطح از سکولاریسم برگردانیم و مبنا را تفکری قرار بدهیم که خواهان تفکیک نهاد دین و دولت است و طبیعتاً با حاکمیت دینی و حاکمیت شریعت و ارجاع مشروعیت سیاسی به دین یا متولیان دین مخالف است، آن وقت می‏توانیم به این مسئله بپردازیم که این تفکر چه نسبتی با جنبش سبز دارد.

آیا جنبش سبز که می‏خواهیم ارتباط سکولاریسم را با آن و در درون آن تعیین کنیم، تعریف مشخصی برای هر نگاه و هر نحله‏ی فکری معین دارد یا باید داشته باشد؟

در تلقی جنبش سبز هم ابهاماتی وجود دارد، اما نه آن اندازه که در سکولاریزاسیون بحث می‏شود. جنبش سبز، یک حرکت اعتراضی به نتایج انتخابات بود که بعد تبدیل به اعتراض به وضعیت سیاسی حاکم بر کشور شد.

البته من ناراضیان ایرانی را، کسانی که منتقد حاکمیت و یا جناح حاکم هستند را وسیع‏تر از جنبش سبز می‏بینم. عده‏ی زیادی هم مثلاً در شهرستان‏ها و یا در مناطقی بوده‏اند که هرچند تمایل به مشارکت در انتقادات و اعتراضات داشته‏اند، ولی هنوز بنا بر دلایلی شرکت نکرده‏اند و یا اصلاً به‌دلایل شخصی مشارکت نداشته‏اند.

به هرحال اگر ما جنبش سبز را نمادی – حال نمی‏دانم اسمش را چه بگذاریم – پویش ناراضیان ایرانی بدانیم، این‏جا هم بحث روشن‏تر می‏شود.

اگر جنبش اعتراضی وسیع‏تر از جنبش سبز است، آیا می‏توانیم جنبش سبز را بخشی از جنبش اعتراضی بدانیم؟ یا این که جنبش اعتراضی در حال حاضر در عمل همین جنبش سبز است؟

بله کاملاً. من برای تعبیر کلان‏تر، کلمه‏ی جنبش را به‏کار نبردم و نگفتم: جنبش ناراضیان ایرانی، بلکه از ناراضیان ایرانی نام بردم. ناراضیان ایرانی وسیع‏تر از آن‏هایی هستند که ابتدا در اعتراض به نتایج انتخابات و بعد هم به وضعیت سیاسی کشور به خیابان‏ها آمده‏اند. یعنی کسانی هم بوده‏اند که با جنبش سبز هم‏دلی داشته‏اند یا نه حتی مرزی داشته‏اند و نیامده‏اند.

ناراضیان ایرانی وسیع‏تر از جنبش سبز هستند، ولی همان‏طور که شما اشاره کردید، جنبش سبز الان نماد ناراضیان ایرانی است.

حال می‏خواهیم نسبت جنبش سبز را با این تعریف با آن بحث سکولاریسم یا سکولاریزاسیون بسنجیم. وقتی از جنبش سبز می‏گوییم، یک بار یک واقعیت و عینیت اجتماعی را مد نظر داریم که دارای بدنه‏ای است و رهبران مدنی و نمادین دارد. یک بار هم وقتی از جنبش سبز می‏گوییم، ذهن‏مان به‌سمت یک سری خواسته‏های آرمانی جنبش می‌رود یا برنامه‏ها و مطالبات مشترکی که دارد.

ولی با تعریفی که شما اول صحبت‏تان از جنبش سبز به‏دست دادید، در بخش برنامه‏ای می‏خواهیم تاثیر یا جایگاه سکولاریسم در جنبش سبز را بررسی کنیم.

واقعیت جنبش سبز، یک جنبش متکثر است. اگر ناراضیان ایرانی را به طور عام‏تر درنظر بگیریم، بازهم متکثرتر خواهد شد. فکر نمی‏کنم چه کسی که ناظر این جنبش بوده و چه کنش‏گر و فعال آن، انکار کند که نوعی تکثر درونی در عینیت و واقعیت جنبش سبز وجود دارد.

یعنی از نیروهای مذهبی حتی سنتی که گفتمان آقای موسوی آن بخش را جذب کرد و به درون این حرکت آورد، تا نیروهای رفرمیست مذهبی، نواندیشان مذهبی و هم‏چنین نیرهای غیرمذهبی در درون این جنبش حضور دارند. یعنی طیف وسیعی در داخل جنبش سبز فعال بوده‏اند.

وقتی یک پله جلوتر می‏رویم، بدنه‏ی جنبش سبز متکثر است، خواسته‏های آرمانی‏اش هم متکثر است. اما اگر به مطالبات، یعنی برنامه‏ی مطالباتی مشترک توجه کنیم، به نظر من، این پرسش در پرانتز قرار می‏گیرد.

می‏خواهم به‌یک مثال دقیق‏تر که شاید بحث را روشن‏تر کند، اشاره کنم. قبل از انتخابات، در ایران حرکتی به‏ نام «رویکرد مطالبه‏محور» به‏راه افتاد. این روی‏کرد مطالبه‏محور، همین تکثر را پذیرفته بود و پیش‏فرضش این بود که اساساً می‏تواند این سطح همکاری و مشارکت را سطح میانه بگیرد. به زبان روش‏شناسی علوم اجتماعی، سطح مشارکت، سطح کلان نبود، بلکه سطح میانه‏ را دربرمی‏گرفت. در سطح کلان افراد می‏توانند ایدئولوژی‏های مختلفی داشته باشند. در حرکت مطالبه‏محور این تنوع ایدئولوژیک می‏تواند در پرانتز قرار بگیرد.

می‏توان این توضیح را این‏طور جمع‏بندی کرد که از آن‏جایی که مبنای جنبش سبز مطالبه‏محوری و توافق روی برنامه‏های مشخص است، در اساس اختلاف تعابیری که در مورد سکولاریسم وجود دارد، می‏تواند در آن نقشی بازی نکند؟

بله؛ من به‌صورت تجربی می‏گویم و نه به‌عنوان امری تحقیق‏شده و آماری، که به‏هرحال جنبش سبز خواسته‏های دینی نداشته است. یعنی خواسته‏هایش را در قالب گفتمان دینی و گفتمانی که می‏خواهد حکومت دینی برقرار کند، اعلام نکرده. این یک واقعیت است.

این واقعیت به‌معنای آن نیست که بخشی از فعالین جنبش سبز یا حتی بخش مهمی از آن‌ها دین‏دار نیستند و یا خواهان ارزش‏های دینی نیستند. همان‏طور که گفتم، بدنه‏ی جنبش سبز، بدنه‏ی متکثری است، اما گفتمان غالب بر جنبش سبز، گفتمان آرمانی‏ای که خواهان حکومت دینی و اجرای قوانین شریعت باشد و یا خواهان ارجاع قوانین به شریعت باشد، نبوده است.

اما مطالباتی که جنبش سبز دارد، می‏تواند درون هر گفتمانی تعبیه بشود. یعنی هم در درون گفتمانی که خواهان اجرای بدون تنازل قانونی اساسی است و هم گفتمانی که اساساً به قانون اساسی اعتقاد ندارد و آن را دارای ظرفیت نمی‏بیند. هردو گفتمان در حرکتی مطالبه‏محور می‏توانند با هم هم‏سو باشند.

همین امر می‏تواند در رابطه با نگاه‏های آرمانی مصداق پیدا کند. یعنی اگر نگاه آرمانی را تلقی‏ حداکثری از سکولاریسم ببینیم، بخشی از جنبش سبز به همین شکل فکر می‏کردند و بخشی هم این‏طور فکر نمی‏کردند. در حرکت مطالبه‏محور این‏ها باهم هم‏سو هستند.

اما آن روی سکه می‏توان گفت – به‏عنوان یک استنباط می‏گویم – جوهره‏ی جنبش سبز، یک نوع جوهره‏ی سکولاریستی بوده است. یعنی جوهره‏‏ای است که مطالبه‏محور هست و می‏خواهد سبک زندگی را اصلاح کند. این اصلاح سبک زندگی، می‏تواند در درون گفتمان‏های مختلف، از جمله در درون گفتمان‏های دینی، قرار بگیرد، اما نمی‏پذیرد که یک گفتمان، گفتمان غالب بر جنبش سبز باشد.

چگونه می‏شود این را بهتر فهمید که شما به‌عنوان یک روشنفکر دینی، معتقدید که جوهره‏ی جنبش سبز سکولاریستی است و در عین حال بحث سکولاریسم، به‌عنوان یک ایدئولوژی، در درون جنبش سبز جای ندارد یا بهتر است نداشته باشد؟

با این تفسیر که این جنبش مطالبه‏محور است و در مطالبه‏محوری، اساساً ادغام نهادهای دین دو دولت، خارج از بحث است.

اما آقای علیجانی، به‏هرحال بحث سکولاریسم و سکولارها چه بیرون از جنبش سبز و چه در درون آن وجود دارند. آیا با تعریف شما می‏توانیم به این قائل شویم که در مرحله‏ی کنونی، اساساً رویارویی‏ای میان سکولارها و دیندارها در درون جنبش سبز وجود ندارد؟

نه. حتی اگر کسی بگوید که اصلاً جنبش سبز یک بحث درون‏ حکومتی اصلاح‏طلب است و فعالین آن آدم‏های دیندار هستند و مطالبات‏شان هم دینی است، با او یک بار بحث تئوریک می‏کنم، یک بار بحثش را با واقعیت انطباق می‏دهم و می‏گویم به گفته‏ی خود شما تمام افرادی که به خیابان آمده‏اند که یک نظر و ایده ندارند.

اما یک بحث پروژه هم انجام می‏دهم و می‏گویم در این پروژه، ممکن است آیت‏الله منتظری با تفسیر فقاهتی از حقوق بشر دفاع کند. من ممکن است تفسیر فقاهتی را قبول نداشته باشم و تفسیر نواندیشانه‏ی دینی بدهم و دیگری تفسیری غیردینی ارائه بدهد.

هیچ‏ اشکال ندارد که از کدام نقطه‏ی عظیمت حرکت می‏کنیم؛ اما وقتی بحث پروژه مطرح می‏شود، به برنامه برمی‏گردیم و این که خواسته‏ی ‏ما در حال حاضر چیست؟ ما خواهان آزادی انتخابات، آزادی بیان و آزادی احزاب هستیم. کسی می‏گوید این آزادی‏ها در قانون اساسی می‏گنجد و دیگری می‏گوید که نه این خواسته‏ها در چهارچوب قانون اساسی نمی‏گنجد.

من می‏گویم این که این خواسته‏ها در چهارچوب قانون اساسی و یا در درون دین می‏گنجد یا نه، بحث تئوریک و نظری خارج از جنبش سبز است