رایس: اگر «بوش» تعلل نمی‌کرد به «ایران» حمله می‌کردیم!

ایران تنها کشوری است که در سیاست خارجی خود بر پایه «رئالیسم» حرکت می‌کند و هرگز از رقیبان و دشمنان خود تصاویری فرضی و خیالی نمی‌سازد، اما متاسفانه آمریکا در بسیاری از موارد در سیاست خارجی خود به دنبال توهمات و ایده‌پردازی‌های خود است؛ همین اصل موجب شده آمریکا در برخی موارد ضربه‌هایی بخورد.

یکی از هشدارهای همیشگی رهبر جمهوری اسلامی ایران معطوف به سیاستی بود که شما در دوران وزارت خارجه خود برای براندازی جمهوری اسلامی، با استفاده از روش‌های کلاسیک جنگ سرد پی گرفتید که در همین شماره عصر اندیشه، برای اولین‌بار متن استراتژی آن را تحت‌عنوان «تاریخ شبکه‌سازی از مسلمانان میانه‌رو» منتشر کرده‌ایم. آیا فکر می‌کنید آیت‌الله خامنه‌ای با راهبردهایی که علیه سیاست‌های شما اتخاذ کرد، رقیب قدرتمندی در این بازی و مبارزه سیاسی محسوب می‌شوند؟
قبل از هر چیزی اول باید بگویم تعلل‌های «جورج بوش» باعث شد تا جنگ علیه ایران روی ندهد، وگرنه تمامی پازل این جنگ چیده شده بود. همه شرایط مهیا بود تا جنگی تمام عیار علیه ایران روی دهد، ولی رئیس‌جمهور ترجیح داد که بیشتر تأمل کند. به نظر من در دنیای امروز سیاست، مفاهیم بسیار تغییر کرده و کتاب‌های علوم سیاسی باید بازنویسی شوند. ایران کشوری تروریستی است، ولی شاید به‌کار بردن این لفظ در شرایط فعلی هوشمندانه نباشد.
* اما شما در دوران وزارت خود بارها از این واژه علیه ایران استفاده کردید…
این واژه را بوش انتخاب کرد و در زمان خودش هم به نظرم کار اشتباهی نبود، ولی امروز باید هوشمندانه‌تر عمل کرد. بوش در نظر داشت که در دوران ریاست‌جمهوری احمدی نژاد طرحی همه‌جانبه را اجرا کند و سیستم سیاسی ایران را از داخل محک بزند. رابطه آقای خامنه‌ای با احمدی‌نژاد برای بوش و البته برای من خیلی مهم بود و فکر کنم الان هم برای من جالب باشد تا این رابطه را رصد کنم. کوچکترین تغییری در نوع رابطه می‌تواند گزینه‌های سیاسی را کاملاً تغییر دهد و ابعاد سیاسی را بازتعریف نماید. برای همین بود که من در سخنرانی‌های خودم مدام تاکید می‌کردم و می‌کنم که آمریکا نباید از سیاست‌های قدیمی خود علیه ایران استفاده کند. باید نوع برخوردها با توجه به شرایط بازبینی شود. من البته هنوز هم معتقدم که جنگ نظامی علیه ایران بسیار بهتر و معقولانه‌تر از راهی بود که جورج بوش در مقابل ایران انتخاب کرد. سیاست بوش در قبال ایران استراتژی کثیفی بود که هیچ نتیجه‌ای در برنداشت. بوش تمام فکر و ذکرش این بود که هزینه جنگ زمینی علیه ایران بسیار بالاست و شاید آمریکا توان پرداخت این هزینه را نداشته باشد، ولی در حال حاضر به نظر من آمریکا هزینه بیشتری در ازای تعلل خود در برابر ایران پرداخت می‌کند.
* سوال من درباره رهبری ایران بود. آیا فکر می‌کنید ایشان با راهبردهایی که علیه سیاست‌های شما اتخاذ کردند، رقیب قدرتمندی در این بازی و مبارزه سیاسی محسوب می‌شوند؟
من قویاً معتقدم که ایران به هیچ عنوان کشور قابل اعتمادی نیست. نمی‌توان به این کشور اعتماد کرد و در عرصه جهانی به آن اختیاراتی داد. من به این اعتقاد خودم مصر هستم و فکر هم می‌کنم تا به حال از آن هیچ ضرری ندیده‌ام، اما این را باید اضافه کنم که سیاستمداران ایرانی باهوش‌تر از آن هستند که دستگاه بوش، چه پدر و چه پسر، فکر می‌کردند. در مورد اوباما هم باید بگویم او هم دارد همان اشتباهات قبل را با کمال افتخار تکرار می‌کند. شاید بسیاری از آمریکایی‌ها در آن زمان تعجب کردند وقتی که من برای اولین‌بار ایران را «محور شرارت» در جهان خواندم.
* اکنون هم انتقادات زیادی در همین رابطه به شما می‌شود. یک عده (حتی در میان شرکاء آمریکا) آن را غیرمنصفانه می‌دانند و عده‌ای نیز می‌گویند، شما نوعی تئولوژی و الهیات سیاسی را که با روح لیبرالیسم منافات دارد، مجدداً باب کردید…
بله، اکنون هم علیرغم انتقادهای زیادی که به من شده همچنان به این انتخاب خود اصرار دارم و فکر می‌کنم در زمان خودش بهترین گزاره برای نامیدن ایران بود. حتی خیلی‌ها به من ایراد گرفتند که این گزاره شاید اثرات خوبی در ابعاد اجتماعی نداشته باشد، من هم این را می‌دانم، ولی حقیقت را نمی‌توان کتمان کرد. ما خیلی تلاش کردیم که در طول تاریخ با مذهب و رویکرد ایرانی‌ها کنار بیاییم و در کنار آن‌ها و دوشادوش آن‌ها حرکت کنیم، ولی نشد و حال رویکرد ما و سیاست ما در مواجهه با این کشور چه در عرصه سیاسی و چه در عرصه‌های دیگر مانند مذهب باید تغییر کند. چاره‌ای جز این نداریم. به نظر من جورج بوش هیچ‌وقت سیاست ایران را درک نکرد و این کشور را آن‌طور که باید نشناخت. همین موجب شد تا آمریکا در مواجهه با ایران در عرصه‌های مختلف آن‌طور که باید، نتواند عمل نکند. بوش باید می‌دانست که مذهب از سیاست ایران جدا نیست و باید برای مذهب ایرانی سیاستی تعریف می‌کرد. بوش هیچ‌گاه مساله را از این روی آن ندید و نخواست بپذیرد که می‌توان باجنگ مذهبی بنیان‌های سیاسی کشوری مانند ایران را لرزاند.
* در واقع شما مذهب را عامل قدرت ایران می‌دانید و به آن اصالت می‌دهید؟
اگر امروز ایران در جغرافیای سیاسی پیشرفت‌هایی به‌دست آورده، همه به این دلیل است که به بنیان‌های مذهبی و ایدئولوژیکی خود معتقد است و به آن‌ها باور دارد. شاید اگر ایران کشوری مانند فرانسه و یا آلمان بود، نقشه منطقه‌ای به شکل دیگری چیده می‌شد. برای فهم سیاست ایران باید رویکرد داخلی و مردمی این کشور را با تصمیمات و عملکردهای خارجی و بین‌المللی آن، دو مقوله مختلف دید. این دو باید جدا از یکدیگر مورد مطالعه قرار گیرند. ایران در ۳۰ سال اخیر در بسیاری از تصمیمات خود در عرصه‌های بین‌المللی اصل «رئالیسم» و «واقع‌گرایی» را دنبال می‌کند و هرگز خود را غرق در توهمات و تصورات از منطقه و رقیبان نکرده است. این چیزی است که رئیس‌جمهور فعلی و رئیس‌جمهوری‌های پیشین آمریکا آن را درک نکردند.
* برخی منتقدان در دوره وزارت خارجه شما معتقد بودند، مدل هایی که منجر به فروپاشی شوروی شد و شما علیه ایران نیز استفاده کردید، فاقد خصلت‌ها و ویژگی‌های بومی‌ای بود که بتواند روی محیط سیاست داخلی ایران اثر بگذارد. از قضا، در آغاز دوران وزارت شما نیز دفتر ویژه امور ایران در ساختمان وزارت خارجه تاسیس شد تا «پیچیدگی‌های محیط سیاسی ایران» را شناسایی و خلاءهای اطلاعاتی لازم را پر کند. «گروه عملیات ایران و سوریه» هم زیرنظر «ایزابت چنی» به همین منظور شکل گرفت. آیا این اقدامات، در طول زمان شما را به فهم جدیدی از محیط سیاسی ایران رساند؟ آیا این فهم جدید و اطلاعات تازه به تغییر در استراتژی و تاکتیک‌های آمریکا برای مواجهه با جمهوری اسلامی نیز انجامید؟ به‌طور خلاصه، چه درس‌هایی از آن دوره گرفتید؟
ببینید! ایران همیشه تاریخ برای آمریکا و آمریکایی کشوری غیر قابل اعتماد بوده است، و هرگونه تلاشی که در جهت تغییر استراتژی انجام شده، نتوانسته این بی‌اعتمادی را اصلاح کند؛ گرچه خود آمریکا نیز هرگز به دنبال اعتمادسازی نبوده است، چون در مراودات بین‌المللی آمریکا، اعتماد به کشوری چون ایران معنا ندارد. ایران تاریخ سیاسی دارد و آمریکا نمی‌تواند آن تاریخ را نادیده بگیرد. ایران در طول تاریخ به دنبال قدرت‌طلبی و افزایش قدرت ارضی و نظامی خود بوده است. بنابراین، آمریکا هرگز نمی‌تواند چنین ویژگی را نادیده بگیرد و به‌راحتی با چنین کشوری وارد مراودات سیاسی و بین‌المللی شود.
تاسیس دفتر ویژه امور ایران در وزارت خارجه برای این بود که بتوانیم از لحاظ اطلاعاتی و قوای نظامی و استراتژیکی دوستان خود را حمایت همه‌جانبه نماییم. من شاید از جمله اولین کسانی بودم که در دستگاه سیاسی آمریکا با ایران هسته‌ای چه صلح‌آمیز و چه برای سایر اهداف مخالف بودم و همیشه اعتقاد داشتم، ایران هسته‌ای حتی در عرصه علمی و پزشکی می‌تواند رقیب و حتی دشمن سرسختی برای آمریکا باشد، ولی متاسفانه دوستان من در وزارت امور خارجه کمی با من تفاوت دیدگاه داشتند. البته این تفاوت دیدگاه فقط در زمان مسئولیت من در سیستم سیاسی آمریکا بود و در حال حاضر همه با من موافق هستند که ایران نباید هسته‌ای باشد. فرقی نمی‌کند در زمینه نظامی یا پزشکی و سایر رشته‌های علمی. تاکید می‌کنم: ایران نباید هسته‌ای باشد.
در حال حاضر همان‌قدر که رئیس‌جمهور از پیشرفت‌ها و فعالیت‌های کره شمالی نگران است، به همان میزان و شاید بیشتر نیز باید در مورد ایران نگرانی داشته باشد. به اعتقاد من، کره شمالی در بسیاری از موارد فقط شوی سیاسی اجرا می‌کند، در حالی‌که ایران بسیار پیشرفته‌تر از آن چیزی است که نشان می‌دهد و همین باید همه ما را در سیستم سیاسی آمریکا هم نگران کند و هم به فکر فرو ببرد. باید به دنبال راه چاره بود.
همان‌طور که قبلاً هم گفته بودم ایران تنها کشوری است که در سیاست خارجی خود بر پایه «رئالیسم» حرکت می‌کند و هرگز از رقیبان و دشمنان خود تصاویری فرضی و خیالی نمی‌سازد، اما متاسفانه آمریکا در بسیاری از موارد در سیاست خارجی خود به دنبال توهمات و ایده‌پردازی‌های خود است؛ همین اصل موجب شده آمریکا در برخی موارد ضربه‌هایی بخورد.
شما در دوره وزارت خود تلاش‌های زیادی برای ترویج میانه‌روی و شبکه‌سازی از مسلمانان لیبرال در جهان اسلام و ایران انجام دادید. به نظر شما، آیا میانه‌روها از قدرتی برخوردارند که تغییرات بنیادین مدنظر شما را پدید آورند؟
ایران در سیاست خود بر پایه اعتقادات مذهبی حرکت می‌کند. اشتباه آمریکا این است که ایرانِ سیاسی را جدای از ایران مذهبی می‌بیند. به نظر من، این دو از هم جداناپذیر هستند. به من همواره تاکید می‌کردند که نظام سیاسی ایران را نمی‌شناسم، ولی باید بگویم ما در نظام سیاسی آمریکا اصلاً فردی را نداریم که موضع سیاسی و ژئوپلیتیکی ایران را بشناسد. سیستم سیاسی و جغرافیای سیاسی ایران بسیار پیچیده‌تر از آن است که بتوان در آمریکا آن را شناخت؛ باید در بین سیاستمداران ایرانی زندگی کرد تا کمی به روند سیاسی آن‌ها واقف شد. من همیشه در مصاحبه‌های خود گفته‌ام که هیچ کشوری برای آمریکا دردسرسازتر از ایران نبوده است. بنابراین، تعریف استراتژی‌های مختلف برای مبارزه با آن، تا زمانی‌که این نگرانی از طرف ایران برای آمریکا وجود دارد، همواره ادامه خواهد داشت. امروزه «اسلام لیبرال» نمی‌تواند راه‌حلی برای تغییرات بنیادین در ایران باشد، چراکه ایران در منطقه و در کشورهایی چون لبنان، سوریه و عراق به شدت فعال است و بیشترین طرح‌های خود را نیز از طریق اعتقادات و تعریف‌های مذهبی و دینی پیش می‌برد. بنابراین، من بعید می‌دانم که دیگر «اسلام لیبرال» راه‌حلی برای روابط ایران و آمریکا باشد. من قبلاً هم گفته بودم که اگر ایران به سیاست‌های مصرانه خود ادامه دهد، بیش از این در جهان منزوی می‌شود و ایران هسته‌ای به قیمت انزوای ایران در جهان تمام خواهد شد.
آینده خاورمیانه و هژمونی ایران در منطقه را چگونه ارزیابی و پیش‌بینی می‌کنید؟ آیا ایران همچنان در یک دهه آینده می‌تواند نقش رو به رشد خود را در منطقه حفظ کند و افزایش دهد؟
زیاد دوست ندارم در مورد این موضوع صحبت کنم، ولی فقط می‌گویم که من همچنان به «نقشه خاورمیانه بزرگ» اعتقاد دارم و باور دارم که نقشه خاورمیانه بزرگ می‌تواند بسیاری از مشکلات آمریکا را در مختصات ژئوپلیتیکی تغییر دهد، ولی با وضعیت ایران امروز پیاده کردن این طرح بسیار مشکل است. شاید اگر تغییر بنیادین در سیاست‌های ایران ایجاد شود، این طرح سریعتر عملی شود.
غیر از «نقشه خاورمیانه بزرگ»، شما پایه‌گذار چندین دکترین مشهور در آستانه قرن بیست و یکم هستید که بسیاری از معادلات جهانی و همچنین محیط سیاست داخلی کشورهای جهان از جمله کشورهای خاورمیانه را تغییر داد، اما این تغییرات به حوزه اندیشه و فلسفه سیاسی نیز کشیده شد. اگر اجازه بفرمایید در این گفت‌وگو سوالات متفاوتی را با نظر به این مسائل طرح کنیم. دکترین «خاورمیانه جدید» شما، فارغ از آنکه یک استراتژی سیاسی و امنیتی بود، یک پایه الهیاتی و مذهبی داشت و «تئولوژی» و «سیاست» را دوباره به‌هم آمیخت. جورج بوش نیز در همان شب یازدهم سپتامبر به «شیطان» اعلام جنگ کرد و گفت: «امروز هزاران نفر توسط شیطان کشته شدند. تروریست‌ها توانستند بزرگترین ساختمان ما را نابود کنند، ولی آن‌ها هیچ آسیبی به اصول ما نمی‌توانند بزنند.» بعدها نیز کلمه «شرارت» به این ترمینولوژی افزوده شد که تاکیدی بر پایه‌های الهیاتیِ سیاست شما بود.
خانم رایس! به نظر شما آیا هنوز هم ممکن است یک جنگ سرد با زمینه‌های مذهبی از یکسو میان اتحاد ایران و روسیه و از سوی دیگر با آمریکا و غرب رخ دهد؟ در صورت امکان وقوع چنین جنگی، معادلات آن و پیش‌بینی شما از فرجام آن، چه خواهد بود؟
با توجه به شرایط فعلی جهانی و جغرافیای سیاسی، بعید می‌دانم که جنگ سردی بین روسیه و متحدانش رخ دهد. روسیه در حال حاضر بسیار هوشمندتر از آن است که بخواهد وارد جنگ سرد با آمریکا شود؛ از طرفی هم این کشور تمایل دارد روابط خود را با کشورهایی چون ایران ثابت نگه دارد، چرا که ایران نیز در بسیاری از موارد می‌تواند پشتیبان روسیه در عرصه سیاسی باشد. بنابراین، احتمال وقوع جنگ سرد از نظر من کاملاً بعید و دور از نظر است. ضمن اینکه من در پازل جدید سیاست اصلاً تمایل ندارم که از واژه «جنگ سرد نوین» استفاده کنم، چرا که روابط سیاسی و حتی در گرو آن روابط مذهبی بین ملت‌ها و دولت‌ها در دنیای امروز بسیار پیچیده شده است و به نظر من اصلاً نمی‌توان از «تحمل ناپذیری سیاسی» حرفی زد، چون «دشمنی» در جغرافیای سیاسی امروز تعریف متفاوتی پیدا کرده است و به تبع آن، جنگ‌ها نیز هدف‌های متفاوتی را دنبال می‌کنند.
به هر حال معتقدم که در دنیای امروز اتفاقات و رویدادهای متاثرکننده هم می‌توانند روی دهند و روابط بین کشورها را خارج از تمامی پیش‌بینی‌ها تغییر دهند. آنچه مهم به نظر می‌رسد، این است که در دنیای امروز از شرایط فعلی بیشترین استفاده را کنیم تا بتوانیم کیفیت روابط و اهداف را ارتقا دهیم. مسلم است که از لحاظ نظری نیز نمی‌توان انتظار داشت که همواره بهترین‌ها روی دهند و بهترین‌ها برای ما ترسیم شوند، اما می‌توان آرزو کرد که وقایع و رویدادها در جهان امروز به نفع ما تغییر کنند و پازل سیاسی برای ما تکمیل شود. من در اینجا می‌خواهم از روسیه و متحدان آن بخواهم که به دنبال استعاره و راه‌های میان‌بر برای ارتباط با آمریکا نباشند، چرا که آمریکا آسیب‌های زیادی از رابطه با روسیه خورده و زخم‌خورده است. دیگر بعید است که بتوان با روسیه به مانند گذشته وارد مراودات سیاسی در عرصه‌های مختلف شد و روابط را ترمیم کرد.
گفتنی است: کاندالیزا رایس متولد ۱۴ نوامبر ۱۹۵۴، اهل بیرمنگام در ایالت آلاباما، مشاور پیشین امنیت ملی و وزیر امورخارجه ایالات متحده در دولت بوش پسر تا پیش از ظهور به‌عنوان یک سیاستمدار و دانشمند علوم سیاسی و عضو هیأت علمی دانشگاه استنفورد شناخته می‌شد. در دوره ریاست جمهوری بوش پدر نیز مشاور روابط با شوروی و اروپای شرقی در زمان فروپاشی بلوک شرق بود و در مطالعات آکادمیک و تالیفات پژوهشی خود نیز به این حوزه توجه ویژه‌ای نشان می‌داد.
رایس دارنده دو عنوان عالی آموزشی و برگزیده دومین جایزه روسای «دانشگاه انسان و علوم» برای آموزش طراز اول است. «آلمان متحد و اروپای متحول شده »(۱۹۹۵)، «دوران گورباچف »(۱۹۸۶)، «وفاداری متزلزل: اتحاد شوروی و ارتش چکسلواکی» (۱۹۸۴) از جمله تالیفات اوست. رایس مشاور موسسه Rand، سرپرست موسسه نشان، عضو هیأت مدیره بنیاد کارنگی، عضو آکادمی هنر و علوم آمریکا و عضو هیأت مدیره دانشگاه روتردام بوده است و اکنون عضو هیأت مدیره انستیتو هوور است./دانشجو
آرمان پرس:ماهنامه عصر اندیشه در شماره جدید خود به سراغ کاندولیزا رایس، مشاور امنیت ملی و وزیر خارجه پیشین آمریکا رفته و گفت و گویی با وی انجام داده است.