مصاحبه با ابوالحسن بنی صدر
… مدام از اپوزیسون صحبت می شود، حال آنکه تعریف، محل عمل و هدف هایش روشن نیست در نتیجه ۳۰ سال است که اشخاص یا در این جلسات شرکت نمی کنند یا اگر هم شرکت کنند با شنیدن کم و زیاد این جلسات را ترک می کنند. پس محل عمل باید مشخص شود هم از لحاظ رژیم و هم از لحاظ قدرتهای خارجی. چون اگر بخواهید در رابطه با قدرتهای خارجی بدیل بسازید، بدیل خاص خودش را می خواهد که نمونه تازه اش سوریه است…
عصر جدید: در گفتگوی هفته پیش چرایی کند بودن روند ایجاد بدیلی متشکل از “نیروهای جمهوری خواه، مستقل و خواستار تغییر نظام” را شرح دادید، لطفا در این گفتگو بفرمایید که چه راهکارهای عملی را برای تسریع این روند پیشنهاد می کنید؟ آیا انتشار پیمانها و منشورهای روشن از سوی گروههای جمهوری خواه، مستقل و برانداز می تواند این روند را تسریع نماید؟
بنی صدر: با سلام و با تبریک عید تولد مسیح. آنچه را که تجربه ملی کردن نفت و تجربه انقلاب و تجربه های ناکام به ما می آموزند که چه باید کرد تا بدیلی کارآمد، اطمینان بخش و بموقع بوجود آید و دولت حقوقمدار داشته باشیم که آنها را فهرست وار عرض می کنم:
۱- کار اول پایان دادن به گفت و شنود و رفتار خشن، خصم پرداز و دشمن ساز است. از انقلاب بدینسو فراوان این رفتار بکار رفته است، بطوریکه اکنون جو سیاسی ایران انباشته از انواع بیانهای خشونت آمیز است، تا حدی که در سطح جامعه نیز افراد بخاطر هیچ و پوچ با هم گلاویز می شوند. خشونت زدایی در سطح جامعه کار بسیار مهمی است اما در قلمرو سیاست امر واجبی است، فوریت هم دارد، به پیدایش بدیل نیز سرعت می بخشید. به گروههای سیاسی که نگاه کنید می بینید که راحت بهانه می تراشند تا با هم اختلاف کنند که چرایی آن مفصل است و فعلا به همین مورد بسنده می کنم؛ علتش اینستکه ساختن همکاری سیاسی کار بسیار مشکلی است، خصوصا وقتی که با رژیمی درگیرید که کارش پر کردن جو از دشمنی است. اینکه ما ایرانی ها، انسانهایی دارای فرهنگ مشترکیم، از قدیمی ترین ملتهای روی زمین هستیم، قدیمی ترین فرهنگها را هم داریم، به ما می گوید که بعنوان انسان هیچ دلیل ندارد که با هم دشمن باشیم، همه دلایل موجودند برای اینکه با هم دوست باشیم. با اینحال چیزی که گفتم معنایش این نیست که حقایق را نباید گفت چون دشمنی پدید می آید! حقیقت را باید گفت چون اگر نگوییم مشکل دومی بوجود می آید که ابهام است، در ابهام هم نمی شود بدیل پدید آورد.
۲- ایجاد بدیل به هدف، روش و محل عمل روشن نیازمند است، نمی توانید با هرکسی بنشینید و بدیل شوید. در داخل و خارج کشور گروههایی هستند که کارشان ساختن جعل، پخش دروغ و ناسزا و اسباب دشمنی فراهم کردن است، صحیح است که باید نسبت به اینها بی اعتنا شد و دشمنی رویه نکرد اما بدیل می باید شفاف باشدپس کار دوم شفاف سازی است. می باید کاملا شفاف شود که بدیل کیست و هویتش چیست؟ چه می خواهد، هدف و محل عملش چیست؟ به دلیل اهمیت این سه مورد را بیشتر توضیح می دهم. دلیل اینکه جبهه ها تا کنون یا ایجاد نشده اند یا بعد از ایجاد نتوانسته اند تا آخر ادامه پیدا کنند، اینستکه شفاف سازی در این سه قلمرو انجام نگرفته است و هر ایرانی در هر کجا که هست برای این شفاف سازی باید اقدام کند. نخست در مورد محل عمل؛ بدیل در کجا قرار می گیرد؟ ایجاد بدیل در درون رژیم برای ایجاد تحول گزینه ای است که همه را نمی توان در این محل جمع کرد، تازه آنهایی هم که این رژیم را پذیرفته اند و به اصلاح آن دل بسته اند، اغلبشان را رژیم به درون خود راه نمی دهد ولی به هرحال این هم یک محل عمل است و بدیل خاص خودش را دارد. بنابر سوالی که پرسیدید، محل بدیل بیرون رژیم می باشد یعنی بدیلی می خواهیم که این رژیم را که ضد انقلاب و هدفهای انقلاب مردم ایران بوده است را با دولت حقوقمدار بیانگر هدفهای استقلال، آزادی و رشد بر میزان عدالت اجتماعی جانشین کنیم و این چهار اصل از اصول راهنمای دموکراسی را باید تبلیغ کرد، همینطوری نمی شود بدیل ساخت.
مدام از اپوزیسون صحبت می شود، حال آنکه تعریف، محل عمل و هدف هایش روشن نیست در نتیجه ۳۰ سال است که اشخاص یا در این جلسات شرکت نمی کنند یا اگر هم شرکت کنند با شنیدن کم و زیاد این جلسات را ترک می کنند. پس محل عمل باید مشخص شود هم از لحاظ رژیم و هم از لحاظ قدرتهای خارجی. چون اگر بخواهید در رابطه با قدرتهای خارجی بدیل بسازید، بدیل خاص خودش را می خواهد که نمونه تازه اش سوریه است. غربیها با کمک دستیارانشان در محل یعنی ترکیه و عربستان و قطر بدیل ساختند و به آنها پول و اسلحه دادند، حال سازمان ملل متحد گزارش می کند که از ۲۹ کشور گروههایی فرقه گرا در سوریه در حال جنگ هستند که یکی از آنها فرقه جبهه النصره است که در عراق بود و آمریکا او را در لیست تروریست ها قرار داده است. مساله سوم در شفافسازی بدیل، روش کار می باشد، چه نوع روش کاری را می خواهید در پیش بگیرید؟ اگر محل عمل شما در داخل رژیم یا وابسته به قدرت خارجی باشد یک سری روشها کارایی دارد ولی اگر بخواهید مستقل از رژیم و قدرت های خارجی عمل بکنید روش دیگری دارد. روشی که ما پیشنهاد می کنیم و اگر بخواهیم به ایجاد بدیل سرعت ببخشیم، باید به بطور شبانه روزی در بین عموم ترویج کنیم، اینستکه از طریق مردم باید عمل کرد در نتیجه روش، جنبش همگانی می شود و برای ممکن شدن جنبش همگانی، برنامه کار و هدفهایی که بدیل به جامعه پیشنهاد می کند باید حقوق انسان و حقوق هر یک از قشرهای جامعه(زنان، جوانان، کارگران، کارمندان دولت، کشاورزان و بازاریان) که بعنوان نیروهای محرکه وارد عمل می شوند، را باید در بگیرد. این حقوق را باید همواره بطور روشن یادآور شد تا امری همگانی بشود، بطوری که مرزهای سانسور را در سطح جامعه بشکند و جامعه ببیند که چه چیزی را می خواهد با چه چیزی جانشین کند، در غیراینصورت بدیلی بوجود نمی آید که تحول را به پیش ببرد وگرنه اکنون انواع بدیل ها وجود دارند.
۳- برای این کار به بحث های آزاد نیاز است که می توان از طریق نوشته انجام داد بترتیبی که در سوال آمده است یا از طریق تشکیل جلسات، در داخل کشور گروههای کوچکی که به یکدیگر اطمینان دارند و در بیرون کشور از طریق جلسات بزرگ انجام داد که موضوعش فقط بدیل باشد، مثلا بدیلی بزرگ برای تصدی تحول می خواهیم پدید بیاوریم، کدامیک از بدیل های موجود می توانند گرد هم بیایند و بدیل بزرگتری بشوند که می تواند این رسالت را انجام دهد؟
۴- کار چهارمی که بسیار مهم است، اینستکه هر کسی که خواستار این تحول است، خود از موضع بدیل فکر کند و از موضع بدیل نیز عمل کند، در واقع از موضع مردم ایران فکر کند و از همان موضع نیز عمل کند. غیر از این اگر باشد کار به سامان نخواهد رسید یعنی موجب تاخیر زیادی می شود، یک دلیل بزرگ تاخیر نیز همین است که ما ایرانی ها تمرین نکردیم که از موضع جمع حرف بزنیم و همیشه از موضع فرد حرف زده ایم. هنگامی که از موضع فرد حرف بزنی، از آنجایی که آدمی برای خود ذهنیتی می سازد، طبیعتا با دیگری مشکل و مرز دارد برای اینکه طرف مقابل نیز همین ذهنیت را دارد، اینستکه گفتگو و داد و ستد اندیشه با دیگری، کاری بسیار مشکل شده است، بسا اینقدر در تنهایی فکر کردن و عمل کردن زیاد شده است که افراد از اینکه با یکدیگر رویارو بشوند هم اجتناب می کنند، چون می ترسند که آن ذهنیتشان خدشه دار شود و بفهمند که درست فکر نمی کردند. متاسفانه تعداد افرادی که در این مدت تمرین کرده اند که از موضع جمع فکر کنند و عمل کنند، کم است. هرگاه تعداد این افراد بیشتر شود و آدمهایی را که می توانند در این بدیل و یا در آن نیروی محرکه شر کت کنند را در این تمرین شرکت بدهند، پیدایش این بدیل شتاب خواهد گرفت.
۵- کار مهم دیگری که در خارج و داخل کشور نیز تمرین شده اینستکه هر فردی با فرد دیگری یا هر جمع دیگری توانایی همکاری داشت، این کار را انجام دهد. در بعضی از شهرها در خارج از کشور این کار انجام گرفت و این تجربه نتیجه ای نداشت و فرد نیز با جمع خودش دچار اختلاف شد. این تجربه را نباید رها کرد بلکه باید آن را اصلاح کرد و ادامه داد، کاری که گروهی انجام دادند و امیدوارم که حاصل کارشان موفقیت آمیز باشد، بتواند برای دیگران هم کارا باشد و این چند تجربه به هم بپیوندد و این نتیجه حاصل شود که اولا گروه با گروه که با هم نقاط اشتراک دارند، بتوانند همکاری با یکدیگر را تجربه کنند.
اینجا یک مسئله مهم پیش می آید که یکی از موانع مهم پیدایش جبهه و بر فرض پیدایش ادامه کارش است. در جوامع دیگر این تمرین انجام شده و هنوز هم ادامه دارد مثلا در همین فرانسه وقتی دست راستی ها انتخابات را می برند با هم یکسری همکاری ها دارند و حکومت را با هم تشکیل می دهند، در حال حاضر نیز چپی ها نیز همین کار را کردند ولی این کار در کشور ما مشکلتر شده است چون تمرین نکردیم. در ذهن ما نمی آید که حق اشتراک(اتحاد با هم) همیشه با حق اختلاف(حق داریم مثل هم فکر نکنیم) همراه است. هر گاه شما این را در نظر نگیرید تا قیامت هم نمی توانید بدیل درست کنید و مشکل هم همین است که ایرانی ها یا باید صد در صد با هم موافق باشند تا بگویند با هم رفیقیم! به محض اینکه در موردی اختلاف شد پشتشان را به هم می کنند، هر کدام از یک راهی می روند! باید اشتراکات خود را معلوم کنیم، در همان حال اختلاف هم داریم که باید بپذیریم، بنا نیست که صد در صد با هم توافق داشته باشیم تا بتوانیم در یک بدیل شرکت کنیم. دموکراسی بدون حق اختلاف(کثرت گرایی) بوجود نمی آید. کثرت گرایی از حقوق ذاتی هر انسان است برای اینکه انسان نسبی است، من نسبت به چیز هایی علم پیدا می کنم، دیگری نسبت به چیز های دیگری علم پیدا می کند، اختلاف بین این دو دید لازما وجود دارد و جریان آزاد اندیشه ها و اطلاعات کمک می کنند که این اختلافات دائما به اشتراکات بیانجامد پس ما می باید به اشتراکات قانع باشیم و البته بایستی اشتراکات را شفاف کنیم والا بعد از اتحاد یکی می گوید: “من آزادی را اینطور فهمیدم!” یا “آنزمان که با هم اتحاد کردیم شما به من نگفتید که از استقلال چه می فهمی؟” از اینرو
۶- اصول راهنمای هر بدیل و جنبشی می باید شفاف باشد. اگر اصول راهنمای شما استقلال(استقلال انسان و استقلال جامعه ی ملی) است، اگر اصول راهنمای شما آزادی است، اینها باید تعاریف روشن داشته باشد که آنهایی که اشتراک پیدا می کنند بدانند سر چه با هم اشتراک دارند. بقیه را هم سانسور نکنیم، بگذاریم هر کس عقیده ی خود را اظهار کند، از ترس اتحاد یکدیگر را سانسور نکنیم. یکی از بزرگترین دشمنان هر جمعی خصوصا وقتی قرار است بدیلی پدید بیاید که گرایش های مختلف باید در آن شرکت کنند، سانسوری یا خود سانسوری است. پس مبارزه با سانسور، شفاف کردن موارد اشتراک، آزاد گذاشتن موارد اختلاف و آزاد کردن هر چه بیشتر جریان اندیشه ها و اطلاعات، طبیعتا پیدایش بدیل را ممکن می کند، در ثانی به آن سرعت می بخشد.
۷- بعد از اینکه تعیین شد که بدیلی که می خواهیم ایجاد شود چه هویتی دارد، یکی از کارهای عملی که می توان انجام داد، تهیه ی فهرست از شخصیتهایی است که می توانند در این بدیل شرکت داشته باشند. یک نیروهای محرکه ای(از دید من جمهور مردم ایران) نیز می توانند در این بدیل شرکت داشته باشند، بطور طبیعی دانشجویان، زنان، گروههای فعال کارگری و فعالان قشرهای دیگر جامعه …. که فهرستی از اینها به صورت زمانبندی شده می بایست تهیه شود؛ یعنی کسانی هستند که الان می توانند فعال باشند و از اینکه اسم و رسم آنها نیز معلوم باشد ایرادی نمی بینند و نگران خطراتش هم نیستند. کسانی هم هستند که نگرانی دارند ولی می توانند بی سر و صدا فعال باشند. کسانی هستند که در آینده می توانند فعال باشند، چون کشور اداره می خواهد. بدیل، فقط منحصر به گروه معینی که می خواهد نقشی را بر عهده بگیرد نیست، هر اندازه به آن وسعت بدهید و تکیه گاهش از لحاظ اشخاص و نیروهای محرکه محکمتر باشد این بدیل تواناتر و در آینده اطمینان بخش تر است. پس چنین فهرستی به تسریع کار کمک زیادی می کند که مقدار زیادی از این کار انجام گرفته است و همچنان مشغولیم، در خارج از کشور فهرست ما تقریبا کامل است، در داخل کشور ما می باید فهرست خود را دقیق و کامل کنیم.
۸- کار دیگر تشریح اصول راهنماست، روش کار، معرفی خود بدیل، اینکه دولت جانشین و دولت حقوق مدار کیست،…. می باید موضوع بحث ها و گفتگوهای همه روزه بشوند، چون اگر اینها معلوم نباشد و همه را به آینده حواله بدهیم و مثلا بگوییم: “این رژیم برود و مردم بگویند که دولت حقوقمدار چه شکل و محتوایی خواهد داشت”، در این سخن، فریبهای زیادی وجود دارد چون مبهم است و هر چه می خواهید، می توانید در آن قرار دهید مثل حرفی که آقای خمینی زد و متاسفانه آنوقت بدان بها ندادیم و به ایران رفتیم، دیدیم که چه بر سر ایران آمد. اگر بخواهید بدیل سریع تشکیل بشود همه ی اینها می بایست موضوع بحث باشد و شفاف بشود بطوری که برای جامعه، خود این بدیل و رقبا ابهامی نباشد.منظور از رقبا، آنهایی است که محلهای عمل دیگری را انتخاب می کنند که از دید من وارد نزاع نشدن با آنها، بلکه خط خود را پیش بردن هم کار مهمی است بلحاظ اینکه اگر شما بخواهید درگیر بشوید که تو مزاحم منی و …… طبیعتا از کار می مانید. می باید کار خود را پیش برد، آنها هم به موازات عمل کنند، اگر در آینده های دور به این خط و ربط وارد شدند، به هم خواهند پیوست.
۹- بالاخره بها دادن به اخلاق است، اخلاق سیاسی. از خودم شروع می کنم؛ مشکل بزرگی که خود من می بینم، اینستکه اگر الان به من بگویند که در یک جمع شرکت کن، باید مطمئن شوم که افراد این جمع روی حرفی که می زنند می مانند، برای اینکه تمام عمر من در این کار گذشته، برای مثال آمده ایم میثاق نوشته ایم، شورای ملی مقاومت درست کرده ایم، روی آن اصول نایستادند. اگر مانده بودند، همچنین بحثی نداشتیم، مشکل هم حل شده بود پس اخلاق بسیار مهم است. انسانها می بایست به همدیگر اطمینان پیدا کنند تا در یک جمعی به عنوان بدیل شرکت کنند و اولین گام در ایجاد اطمینان، وفای به عهد است، یعنی به اخلاق بر می گردد. هر بدیلی اخلاق خاص خودش را دارد، شما اگر هدف را قدرت کنید اخلاق خاص خود را دارد بسیاری از کارها از جمله عهد شکنی، دروغ گویی، نارو زدن و هدف وسیله را توجیه کردن و ….. مجاز می شود اما اگر شما استقلال و آزادی را هدف کردید و از طریق مردم خواستید عمل کنید، اخلاق نقش اول پیدا می کند. اول باید ایجاد اعتماد و اطمینان کرد، هرچقدر ایجاد اطمینان بیشتر زمان ببرد، بدیل دیرتر شکل می گیرد.از طرفی بدیل به استقامت نیاز دارد، اگر شما با این دید وارد عمل شوید که این نسل حتما این رژیم را ببرد و ایران را بهشت کند هرگز بدیل بوجود نمی آید. اگر بخواهید بدیل سریع بوجود بیاید، باید بگویی: “بعنوان بدیل مسئولیتم اینستکه به جامعه یک آلترناتیوی را پیشنهاد کنم و بر سر این پیشنهاد تا مرگ بایستم.” اگر پیش از اینکه مرگ ما را ببرد، رژیم رفت، به ملت خدمت کردیم و نقش و وظیفه ای که پذیرفته ایم را تصدی می کنیم، اگر اینطور نشد، نسل بعدی می داند از کجا کار را ادامه دهد. ما که نسل بعد از نهضت ملی کردن نفت ایران بودیم، می دانستیم از کجا شروع کنیم؟ نه. حالا ما در این خط و ربط و کار و کوششیم که نسل بعدی بداند که کار را از کجا ادامه بدهد.
این کارها، رشته کارهایی شدنی است که گروهی در حال انجام بخش عمده ی آن هستند و امیدوارم همگانی شود و ما بتوانیم به طور واقعی به یک آشتی ملی برسیم چون شرط تحول اینستکه مردم می باید هم آشتی کنند. بساط خط کشی ها به بهانه مکتبی، ضد مکتبی بودن، مسلمان بودن و…… باید از میان برخیزد. این مساله البته هیچ ربطی به این ندارد که یک عده ای خودشان را به قدرتهای خارجی وابسته کردند یا کسانی خود را درخدمت این رژیم گذاشته اند، آشتی از آن مردم است و در سطح جامعه طرح می شود. البته ما همواره به این دو دسته گفته ایم و می گوییم: “شما این همه زحمت که می کشید تا خود را به قدرت بچسبانید که به هیچ جا هم نمی رسید! خود را رها و آزاد کنید و صادقانه و صمیمانه به سمت مردم بیایید. دنبال این هم نباشید که فردا به قدرت برسید. دنبال این باشید که در یک جامعه ی آزاد و مستقل زندگی کنید.”
عصرجدید: شما به آشتی ملی اشاره کردید، چه فرقی میان دعوت شما به آشتی ملی و دعوت آقای رفسنجانی به ائتلاف ملی و تشکیل یک حکومت ملی وجود دارد که ایشان این روزها زیاد بدان می پردازد؟
بنی صدر: تفاوت از زمین تا آسمان است، به لحاظ اینکه من از مردم حرف زدم و صحبت رفسنجانی در سطح رژیم است.ما می خواهیم رژیم جای خود را به یک دولت حقوقمدار تابع ملت بدهد، جمهوری شهروندان با شرکت جمهور مردم ایران می خواهیم، زنان و مردان و ایرانیان آزاده صاحب سرنوشت خود بشوند و بتوانند در تحول بشریت به فضای باز استقلال و آزادی شرکت کنند.
شاد و پیروز باشید
گفتگو با رادیو عصرجدید در ۱ دی ۱۳۹۱
