گفت‌وگوی زندگی‌نامه‌ای با داریوش آشوری
داریوش آشوری را اغلب به عنوان مترجم آثار فلسفی می‌شناسند. ترجمه‌های او از چنین گفت زرتشتِ نیچه یا شهریارِ ماکیاولی یا آرمان‌شهر توماس مور را بیشتر ماها خوانده‌ایم. اما داریوش آشوری جز ترجمه، به عنوان مقاله‌نویس هم حضور پررنگی در حوزه عمومی و فضای روشنفکری ایران داشته است. مجموعه‌ای از مقالات او در دو کتاب «ما و مدرنیت» و سپس «زبان باز» و دست آخر «پرسه‌ها و پرسش‌ها» آمده است. اما به نظر من، داریوش آشوری جز مترجمی و مقاله‌نویسی شان مهم‌تری دارد: آشوری ناظر است. به واسطه سن و ورود زود هنگامش به عرصه عمومی در ایران، یکی از معدود کسانی است شاهد فراز و نشیب‌های سیاسی ۶ دهه گذشته بوده است و مهم‌تر این که او در این تحولات تامل کرده است. تاملات او، به نظر من، خود را بیش از هر جای دیگر در مقالات منتشر شده در کتاب «ما و مدرنیت» نشان می‌دهد.
مفهوم جهان سوم و ذهنیت جهان سومی یکی از ابزارهایی است که آشوری به واسطه آن سعی کرده است به تامل در تجربه روشنفکرانه و سیاسی خود و ایران معاصر بنشیند. می‌توان بر این مفاهیم مورد استفاده آشوری خرده گرفت و آنها را برنتابید. چنان که بسیاری معادل‌های انتخابی او را نپسندیده‌اند اما آشوری هست و نمی‌توان نادیده‌اش گرفت. مانند ترجمه‌ها و معادل‌هایی که برگزیده است و حالا میبینیم بالاتر از رقبای‌شان زنده‌اند و به حیات خود در فضای فکری ما ادامه می‌دهند. شاید خرده بگیریم که ترجمه‌های او در هر ویراست زبانی غریب‌تر می‌یابند اما این هم هست که وقتی کتاب مترجم جوانی را میبینیم که زبان‌نگاره او را لحاظ کرده خیال‌مان راحت می‌شود که مترجم به زبان فکر کرده است و حتما ترجمه خوبی به دست داده است.
آشوری در گفت‌وگویی که می‌خوانید به شکلی موجز این تجربه را مرور کرده است. بخوانید می‌بینید که خاطره و تامل در هم پیچیده‌اند – اگرچه که در ویرایش او وزنه تامل بیشتر شده است و داوری او درباره برخی آدم‌ها کنار گذاشته شده است. بهانه این گفت‌وگو سالگرد درگذشت جلال آل احمد بود و قرار بود مروری داشته باشیم بر نقدی که او برای اولین بار غربزدگی آل‌احمد نوشت اما گویا برای ریشه‌یابی ماجرا خیلی عقب رفتیم و از کودکی او شروع کردیم. آشوری هم همراهی کرد و جواب‌مان نکرد. حاصل مرور و تاملی شد بر تاریخ ۶ دهه گذشته و زندگی روشنفکرانه و سیاسی داریوش آشوری.
در یکی از گفت‌وگوهاتان گفته‌اید چشم من به سیاست زود باز شد. می‌خواستم بپرسم حضورتان در عرصه عمومی با سیاست آغاز شد یا قبل از آن فعالیتِ دیگری داشتید؟
این داستان در زندگانی من خیلی زود آغاز شد. از دوران کودکی و دانش‌آموزی در دبستان به عالمِ سیاست و مسائل جهانی دل‌بستگی پیدا کردم. از همان زمان روزنامه و مجله فراوان می‌خواندم. سواد عمومی‌ام درباره مسائل سیاسی جهان خوب بود. در نتیجه، دوران مصدق که رسید– که دوره هیجانات اجتماعی و غوغای سیاست بود—خیلی زود به فعالیت سیاسی کشیده شدم. آن زمان، تازه ١۳ سال‌ام شده بود و وارد دبیرستان شده بودم.
آن مطالعات و علاقه به سیاست ریشه خانوادگی هم داشت؟ خانواده‌تان سیاسی بودند؟
خیر. پدرم یک کارمند معمولی بود و سودای این جور کارها را نداشت.
آن زمان، در دهه بیست و در آستانه دوران مصدق، جریان روشنفکری مشخصی هم وجود داشت که علاقه شما را به خودش جلب کند؟
خیر. آنچه از این نظر وجود داشت همان احزاب سیاسی بودند. من نخست چندی به سوی پان‌ایرانیسم و ناسیونالیسمِ تندرو کشیده شدم. اما از آنجا که مزاج روشنفکرانه داشتم، حزب توده با مارکسیسم ـ‌‌لنینیسم و فلسفه‌بازی‌ها و ادبیات وسیعی که منتشر می‌کرد برای‌ام جاذبه‌ی بیشتری یافت. به هر حال، جوِ سیاسی آن روزگار مرا نیز، همچون بسیاری دیگر، به دنبال خود کشید. آن زمان هیچ جریان روشنفکری مستقلی در کار نبود که جایی در فضای دهنیتِ جهانِ سومی داشته باشد و بشود دنبال کرد. در واقع، فضای فکری نسل من به گونه‌ای بود که مسائل سیاسی ما را ناگزیر به دنبال خود می‌کشید. این فضا در نسل‌های پس از ما، از دهه‌ی چهل به این سو، بسیار زورمندتر هم شد که کارِ آن سرانجام به انقلاب کشید.
بنابراین، هیچ روشنفکر یا فعال سیاسی که نسبت به وقایع روز تحلیلی ارائه دهد و کمی عمیق‌تر درباره آن بیندیشد وجود نداشت؟
در میانِ نسلِ پیش از ما کسانی که رهبری سیاسی را در دست داشتند یا درگیر فعالیتِ سیاسی بودند، تنها کسی که، به نظرِ من، در میان‌شان حرفِ پخته‌ای داشت و تحلیلِ سیاسی بنیادداری با دیدِ تئوریک ارائه می‌کرد، خلیلِ ملکی بود. از جمله، او در مقاله‌ای با عنوانِ «سرنوشت تاریخی لیبرالیسم» که یکسال پیش از ۲۸ مرداد در مجله‌ی علم و زندگی منتشر کرد، سرنوشتِ آینده‌ی نهضتِ ملی و از جمله کودتا را پیش‌بینی کرده بود. اما دیگرِ فعالان سیاسی کمابیش همگی درگیر هیجانات سیاسی و قالب‌های ایدئولوژیکِ ساده و فشرده‌ای بودند که در آن روزگار بابِ بازارِ اندیشه‌ی جهانِ سوّمی بود.
در بارهی مفهوم جهان سوم از نظر خود بیشتر توضیح دهید
آن زمان، در دورانِ جنگِ سرد، چیزی که جهان سوّم می‌نامیم‌اش در حال شکل‌گیری بود. عنوانِ «جهانِ سوّم» هم در همین دوران در اروپا و امریکا ساخته شد. این ترم نخست به معنای سیاسی پدید آمد و کشورهایی را در بر می‌گرفت که به هیچ‌یک از دو بلوکِ «شرق» و «غرب» یا، به عبارتِ دیگر، بلوکِ لیبرال‌دموکراسی و سرمایه‌داری، از سویی، و بلوک کمونیست، از سوی دیگر، وابسته نبودند. اما این ترم از آن جا که کشورهای نوخاسته‌ی آزاد شده از قیدِ استعمارِ اروپایی را در بر می‌گرفت، به‌شتاب معنای آن با مفهومِ واپس‌ماندگی و توسعه‌نیافتگی اقتصادی درآمیخته شد و کشورهای فقیرِ دارای اقتصادِ پیشاصنعتی را در برگرفت.
در این دوران ملت‌های نوخاسته‌ی به‌ظاهر، یا به‌راستی، آزاد شده از چنگالِ قدرت‌های استعمارگرِ اروپایی می‌خواستند خود را بسازند و برای این کار به ایدئولوژی‌های سیاسی پرورده در اروپای مدرن مانندِ ناسیونالیسم یا سوسیالیسم چسبیده بودند. نمونه‌‌های‌اش چینِ مائو یا مصرِ ناصر بود، که این دومی به چیزی به نامِ ناسیونالیسم عرب چسبیده بود. یا مصدق در ایران به نامِ ناسیونالیسمِ ایرانی با پروژه‌ی ملّی کردنِ صنعتِ نفت پرچمِ ضدِ استعمار را برداشته بود. در میان این کشورها، هند به رهبری نهرو مدلِ دیگری از تجربه‌ی جهانِ پسااستعماری را دنبال می‌کرد که ترکیبی از ناسیونالیسمِ هندی و سوسیالیسم بود.
در دیگر کشورهای جهان سوم هم وضع کمابیش همین گونه بود. ویژگی این دوران سرکشی‌ها و شورش‌های ضدِ استعماری در این بخش از جهان بود که ضدیت با «غرب»، به عنوانِ جهانِ استعمارگر و مسوول واپس‌ماندگی بخش استعمارزده‌ی بشریت، قالب‌های ایدئولوژیکِ آن را شکل می‌داد. البته وجودِ اتحاد جماهیرِ شوروی و حزب‌های کمونیست و مدلِ سوسیالیسم‌شان در برابرِ نظامِ سرمایه‌داری غربی هم پیوسته آب به آسیابِ دشمنی با غرب در این بخش از جهان می‌ریخت. جنبش‌های جست-و-جوی اصالتِ «خود» و ضدیت با «غربزدگی» از فراورده‌های همین دوران است.
فکر کنم کارهای ناصر بیش از دیگر موارد مشابه در ایران انعکاس داشت.
بله. ماجرای درگیری‌های ناصر با استعمارگرانِ اروپایی، که به ملی کردنِ کانالِ سوئز انجامید، در ایران و دیگر کشورهای خاورمیانه بازتابِ قوی داشت. تئوری نیروی سومِ ملکی هم چشم به همین قدرت‌های نوخاسته داشت که در حالِ برآمدن بودند و می‌خواستند از دو بلوکِ شرق و غرب استقلال داشته باشند. اندونزی سوکارنو و هندِ نهرو و مصرِ ناصر و یوگوسلاوی به رهبری تیتو زمینه‌ی پیدایشِ جبهه‌ی کشورهای مستقل از دو بلوک را ایجاد کرده بودند. ملکی تئوری‌اش را در بارهی «نیروی سوم» پیرامونِ این پدیده‌ی سیاسی جهانی فرمول‌بندی کرده بود و حزب‌اش هم بر همین پایه «نیروی سوم» نام گرفت.
جالب است که ما قبل از مشروطه یک سنت قوی روشنفکری داریم که تا دوره رضاشاهی تداوم می‌یابد اما در دوران پس از رضاشاه یا در دوره مصدق نشانی از ایده‌ها و چهره‌های آن نمی‌بینیم. واقعا در آن زمان این سنت هیچ انعکاسی نداشت؟
از نظرِ سیاسی، جریانِ جبهه‌ی ملی را که نماد-اش مصدق بود و ملی‌شدنِ صنعتِ نفت را همراه با آزادی‌خواهی و خواستِ حکومتِ قانون دنبال می‌کرد، دنباله‌ی همان نهضتِ فکری مشروطه باید به شمار آورد. مصدق در مجلس پنجم در برابرِ دیکتاتوری براینده‌ی رضا شاه از آرمان‌های مشروطه دفاع کرده بود. در دوره‌ی ملی شدنِ صنعتِ نفت هم حرکتِ جبهه‌ی ملی تبلورِ همان آرمان‌ها بود. اما یک فرق بزرگ هم در میانه بود. و آن این که، روشنفکرانِ صدرِ مشروطه زیرِ نفودِ ایده‌های روشنگری فرانسه برای خود به‌روشنی خویشکاری ایجادِ انقلابِ فرهنگی در جامعه در جهتِ «تجدّد» را هم می‌شناختند. اما در دورانِ پس از رضا شاه، در شرایطِ ذهنی جهانِ سومی و نفوذِ عظیمِ ایده‌های انقلابی مارکسیست-لنینیستی، وجهِ فرهنگی رسالتِ روشنفکری، که همانا «روشنگری» بود، ضعیف و ضعیف‌تر و وجهِ سیاسی آن پیوسته چیره‌تر و پُررنگ‌تر شد. با این چرخشِ ایدئولوژیک براندازی سیاسی، در مقامِ نخستین وظیفه‌ی روشنفکری، جای خویشکاری روشنگری را گرفت که میراثِ «دورانِ روشنایی» در اروپا بود.
سرنوشت این نیروهای سیاسی بعد از کودتای ۲۸ مرداد چه شد؟ جذب رژیم شدند یا به مخالفت‌شان ادامه دادند؟ به هر حال نیروهای سیاسی یک‌شبه که محو نمی‌شوند.
پس از ۲۸ مرداد و برقراری حکومتِ نظامی، سرانِ حزب‌های ملی یا مصدقی به زندان افتادند و آزادی‌های پیشین از آنها گرفته شد. آنها توانِ انسانی و مالی فعالیتِ زیرزمینی را نداشتند، بر خلاف حزب توده که در کارِ زیرزمینی با مدل و رهنمودهای لنینیستی توانمند بود. آدم‌های فداکارِ از جان گذشته‌ای هم داشت که با ایمانِ استوار به آرمان‌های کمونیستی حاضر به فعالیت در چنین تشکیلاتی تا سرحد جان‌فشانی برای آن بودند. حزب توده که هم از لحاظ تشکیلاتی و هم از جهت ایدئولوژیک همه چیز‌اش را از مدلِ لنینی می‌گرفت، سازمان‌یافته‌تر و پایدارتر از همه حزب‌های دیگر فعالیت می‌کرد. البته منابعِ مالی خوبی هم داشت که شوروی‌ها سخاوتمندانه در اختیارِ حزب‌های کمونیستِ دست‌نشانده‌شان در سراسرِ جهان می‌گذاشتند.
اما حزب‌هایی مانند حزبِ ایران یا حزبِ زحمتکشانِ ملتِ ایران (نیروی سوم)، توانِ زندگانی درازمدتِ زیرزمینی نداشتند. حزب‌هایی بودند که در شرایطِ دموکراسی پارلمانی و وجودِ آزادی‌های سیاسی می‌توانستند حضورِ چشمگیر داشته باشند. مثلا، همین حزبِ زحمتکشان (نیروی سوم) دو سال بیشتر عمرِ آشکار نداشت. اما در همین زمان — و به خصوص در یک‌سالی که از مظفر بقایی جدا شد — حزبِ نیرومندی شد که توانست برخی از نیروهای حزب توده را هم به خود جذب کند. این حزب، با رهبری ملکی، از نظر ایدئولوژیک و سازمانی این توان را داشت که در شرایط آزاد به جریان سوسیالیستی ملی و دموکراتیک بدل شود و پایدار بماند. اما زیرِ ضربِ دیکتاتوری شاه این فرصتِ را نیافت.
حزبِ ایران و حزبِ ملتِ ایران (به رهبری داریوش فروهر) در نیمه‌ی اولِ دهه‌ی چهل در جبهه‌ی ملی دوّم حضور داشتند و سران‌شان عضوِ شورای جبهه بودند، اما بدنه‌ی نیرومندی نداشتند. با سرکوبِ جریانِ جبهه‌ی ملی دوم و سوم، پس از،١۳۴۲ این حزب‌ها در عمل از میان رفتند و جای خود را در صحنه‌ی سیاسی به جریان‌های زیرزمینی چریکی سپردند، که آن زمان در سراسرِ جهانِ سوم رو به شکل‌گیری و رشد بودند.
با این‌همه در فضای بعد از کودتا برخی از این احزاب، به خصوص نیروی سوم، به نحوی حضور و بروز داشتند. این حضور به چه نحو بود؟
این احزاب و گروه‌های سیاسی بیشتر بدل به محفل‌های دوستانه شدند و به شکل تشکیلاتی کمتر توانستند عمل کنند. حزبِ زحمتکشانِ ملتِ ایران (نیروی سوم)، که سپس نامِ «جامعه‌ی سوسیالیست‌های نهضتِ ملی ایران» به خود گرفت، هنوز بخشی از نیروهای حزبی قدیمِ خود را داشت و به صورتِ نیمه آشکار، در حد امکانات، بیش از دیگران فعالیتِ سازمانی داشت. سال ١۳۳۶، چهار سال پس از کودتا، من دانش‌آموزِ سال آخر دبیرستانِ دارالفنون بودم که به این حزب پیوستم. آن زمان حزب بسیار کوچکتر شده بود و جز چند حوزه‌ی دانشجویی و کارگری و کارمندی نداشت.
فعالیت هم داشتند؟
بله، نشست‌ها‌شان در خانه‌ها یا دفتر مجله‌ی «علم و زندگی» برگزار می‌شد. در فضای آزادی نسبی سال‌های ١۳۳۹ تا ١۳۴۲، که علتِ آن بحرانِ درونی رژیم بود، کارِ مطبوعاتی هم می‌کردیم. مجله‌ی «نبرد زندگی» و سپس «علم و زندگی» را گهگاه منتشر می‌کردیم. حتا برای مدتِ کوتاهی توانستیم «علم و زندگی» را به صورت هفتگی منتشر کنیم، البته بدونِ داشتنِ امتیازِ رسمی نشر. اما همه‌ی این فعالیت‌ها چندگاهی بیش دوام نداشت. ساواک مدام حمله می‌کرد و جلوی فعالیت‌ها را می‌گرفت. امکانات مالی‌مان هم بسیار اندک بود.
بدنه‌ی احزاب را چه نیروهایی تشکیل می‌دادند؟
بدنه‌ی جبهه‌ی ملی دوم را بازاری‌ها و دانشجویان تشکیل می‌دادند. کارگران در این جبهه چندان حضور نداشتند. زمانِ مصدق کارگران بیشتر جذبِ حزب توده می‌شدند که، به‌اصطلاح، حزبِ پرولتاریایی بود. در حزب زحمتکشان (نیروی سوم) عمده‌ی نیروی فعال پس از ۲٨ مرداد از دانشجویان بود، اما به دلیلِ ایدئولوژی سوسیالیستی‌اش بخشِ کارگری نیز داشت. این بخش در دورانِ بعدی هم به فعالیت خود ادامه می‌داد، اگرچه حجمِ چندانی نداشت.
در یکی از مصاحبه‌ها‌تان گفته‌اید که انقلاب مجارستان سال ۱۹۵۷ سبب شد که از حزبِ توده و کمونیسم جدا شوید. برایم جالب است که رویدادهای جهانی مانند انقلاب مجارستان چقدر در ایران بازتاب داشته است. در حالی که بسیاری از اعضای حزب توده، پیش از این به خاطر آنچه خودشان خیانت حزب توده به نهضت ملی می‌خواندند، از آن جدا شده بودند.
درباره بازتابِ انقلابِ مجارستان در ایران نمی‌توانم نظرِ روشنی بدهم. شاید تأثیرِ آن بر من یک امرِ فردی بوده باشد. البته در زمانِ رخدادِ انقلاب مجارستان تشکیلاتِ دانش‌آموزی حزبِ توده، که من عضوِ آن بودم، از هم پاشیده بود. رابطه‌ی من با آن جریان یک رابطه‌ی عاطفی شخصی بود. اما انقلاب مجارستان و سرکوبِ آن به زورِ ارتشِ سرخ برای من تکان‌دهنده بود. فهمیدم ماجرا چیزِ دیگری است. خب، من خیلی اهلِ مطالعه بودم و کتاب‌ها و مطبوعاتِ جریان‌های غیرِ کمونیست را هم می‌خواندم. وقتی مجله‌ی «نبردِ زندگی» را می‌خواندم، که گروهِ یارانِ ملکی منتشر می‌کردند، می‌دیدم آن حرف این‌ها به دل‌ام می‌نشیند.
واکنشِ جریانِ نیروی سوم به انقلاب مجارستان چه بود؟
یادم نمی‌آید که ملکی یا نیروی سوم واکنشِ مشخصی به انقلابِ مجارستان نشان داده باشد. به هر حال، رویدادی مانند انقلاب مجارستان پشتیبانِ نظرهای ملکی بود که نظامِ اقتصادی شوروی را «سرمایه‌داری دولتی» می‌خواند. گروهِ نیروی سوم پیش و پس از ۲٨ مرداد در انتشار نوشته‌ها درباره‌ی آنچه پشت «پرده‌ی آهنین» می‌گذشت، کوشا بود. انقلابِ مجارستان نشان می‌داد که ایستارِ ضداستالینیستی و ضدِ شوروی ملکی درست است.
وضعیت فکری جریان ملکی و نیروی سوم چگونه بود؟ در فعالیت‌های مطبوعاتی‌شان، در سطح خبر و تحلیل خبر می‌ماندند یا خودشان را به جریان فکری یا روشنفکران مشخصی در سطح جهانی هم متصل می‌کردند؟ نگاه انتقادی‌شان پایه فکری هم داشت؟
ملکی و جریانی که در سال ۱۳۲۶ از حزب توده انشعاب کردند، ابتدا فکر می‌کردند اشکال از حزب توده و کژروی رهبرانِ آن است. آنان با انگاره‌ی آرمانی‌ای که از اتحادِ شوروی داشتند، فکر می‌کردند که شوروی از آنها حمایت خواهد کرد. ولی وقتی رادیو مسکو به انشعابیون حمله کرد جا خوردند. حتا مدتی از صحنه‌ی سیاسی بیرون رفتند. ولی با ماجرای جدا شدنِ تیتو، رهبرِ حزبِ کمونیستِ یوگوسلاوی، از کمینفرم، ملکی دریافت که ماجرا جهانی ست و ریشه‌ی فساد در خودِ استالینیسم است. ملکی آدمِ با سوادی بود. به فرانسه و آلمانی کمابیش مسلط بود. به انگلیسی هم می‌توانست بخواند. مشاهده‌ی صحنه‌ی جهانی و مطالعات او را آرام-آرام به سمتِ سوسیال دموکراسی کشاند. به لحاظِ روشِ سیاسی هم رویکردِ او دیگر نه انقلاب با ایده‌های لنینی بلکه روش‌های خشونت‌پرهیز بود. ملکی از جنبشِ گاندی در هند و منشِ سیاسی جواهر لعل نهرو هم تاثیر پذیرفته بود. خط فکری نهرو و حزبِ کنگره هم سوسیال دموکراسی بود.
اگر اشتباه نکنم در همین سال‌ها است که شما با جریان نیروی سوم و خود ملکی ارتباط ارگانیک پیدا می‌کنید
بله. من سال ۱۳۳۶ شاگرِد کلاسِ ششمِ ادبی در دبیرستانِ دارالفنون بودم و همکلاسی‌ای داشتم به نام حسین سرپولکی که عضوِ «نیروی سوم» بود. من از راهِ او با آن تشکیلات آشنا شدم.
در نیروی سوم چه فعالیتی می‌کردید؟
فعالیت‌ام با شرکت در نشست‌های دانش‌آموزی و دانشجویی آغاز شد. پس از چندی، به‌اصطلاحِ حزب‌های چپ، «گوینده»ی دو-سه حوزه‌ی حزبی بودم. از سوی دیگر، دست به قلم هم داشتم و کارِ مطبوعاتی می‌کردم. از جمله در مجله‌ی فردوسی تفسیرِ سیاسی می‌نوشتم. اعلامیه‌های شاخه‌ی دانشجویی در حامعه‌ی سوسیالیست‌ها را هم من می‌نوشتم. زمانی هم که امکان‌اش را پیدا می‌کردیم که مجله‌ای منتشر کنیم، در آن نشریات مقالاتی می‌نوشتم. یکی از اولین مقالات‌ام در مجله‌ی «علم و زندگی» پژوهشی درباره‌ی جنبش مائو و تاریخِ انقلاب‌های دهقانی در چین بود.
در میانه‌ی دهه‌ی ۳۰ شاهد انتشار مجلات روشنفکری تازه‌ای هستیم، از اندیشه و هنر که توسط ناصر وثوقی منتشر می‌کرد تا علم و زندگی که توسط ملکی انتشار می‌یافت، همچنین مجله‌ی ادبی صدف که به‌آذین آن را سردبیری می‌کرد. این نشریات چه حال و هوایی داشتند و چه گفتمانی را دنبال می‌کردند؟
ناصرِ وثوقی از انشعابیونِ حزبِ توده بود و بعد از آن از اعضای «حزبِ زحمتکشانِ ملتِ ایران» و کمیته‌ی مرکزی آن بود. اما پیش از ۲۸ مرداد دلگیری‌ای پیدا کرد و از ملکی جدا شد. به هر حال، پس از کودتای ۲۸ مرداد بسیاری کسان از کارِ سیاسی گروهی کناره گرفتند. از جمله آل‌احمد که عضو هیئتِ اجرائیه‌ی «نیروی سوم» بود. وثوقی از نیمه‌ی دهه‌ی سی مجله‌ی «اندیشه و هنر» را منتشر می‌کرد که ادبی‌ـ سیاسی بود. در حوزه‌ی ادبیات، ادبیاتِ آوانگارد و آثارِ نویسندگانی مانند شمیمِ بهار، بهمنِ فرسی، آغداشلو، و کسانِ دیگری از نسلِ جوان را منتشر می‌کرد. وثوقی شیوه‌ا‌ی هم در نوشتن داشت و در زبان‌نگاره‌ی فارسی (یا رسم‌الخط) هم روشِ ویژه‌ای داشت. گرایشِ ایدئولوژیکِ «اندیشه و هنر» سوسیال دموکراتیک بود.
و اما، ماجرای انتشار مجله‌ی «علم و زندگی» این‌گونه بود که ملکی پس از کودتا تلاش می‌کرد به نحوی راهی برای فعالیت عمومی ایجاد کند و فضا باز شود. در سال ١۳۳۵—اگر درست به خاطر داشته باشم– کسی که امتیاز مجله‌ی «نبردِ زندگی» را گرفته بود به سراغ او آمده بود و ملکی از این امکان برای نشرِ افکارِ خود بهره گرفت و آن مجله زیرِ نظرِ او به میدان آمد. «نبردِ زندگی» مجله‌ای بیشتر سیاسی‌ـ‌تئوریک بود با ایده‌های سوسیال دموکراتیک.
ماهانه منتشر می‌شد؟
خیر. هر از گاهی بود. هر زمان که امکانات و پول داشتند، شماره‌ای منتشر می‌کردند. گاهی بین دو شماره فاصله بسیار می‌افتاد. دست-و-بال‌شان تنگ بود. اما «علم و زندگی» از زمانِ مصدق منتشر می‌شد و در اصل ارگانِ ادبی‌ـ تئوریکِ نیروی سوم بود. در میانه‌ی دهه‌ی ۳۰، با همین عنوان، اما بدون امتیاز و به شکل دفترهایی جداگانه، جانشینِ «نبردِ زندگی» شد. مجله، با مقاله‌های ملکی، به صورتِ غیرِ رسمی، ارگانِ تئوریکِ جریانِ «نیروی سوم» به شمار می‌آمد.
اما «صدف» مجله‌ای بود ادبی که در نیمه‌ی دوم دهه‌ی سی محمود به‌آذین، عبدالرحیم احمدی، ابوالحسن نجفی، تقی مدرسی و چند تن دیگر منتشر می‌کردند و وابسته به دستگاه انتشاراتی تازه‌ای به نام نیل بود. اولین کارهای بهرام صادقی هم در همین مجله منتشر شد. مجله‌ی سنگین و رنگینِ نوآوری بود و من بسیار آن را دوست داشتم. اما بیش از یک دوره منتشر نشد.
این مجلات تحلیلی هم از کودتا و شکستِ نهضتِ ملی‌شدن نفت ارائه می‌کردند؟
خیر. «صدف» مجله‌ای کاملا ادبی بود و به مسائل سیاسی نزدیک نمی‌شد. اما دیگر مجله‌ها هم که تیغ دیکتاتوری بالای سرشان بود، نمی‌توانستند. چرا که پرداختن به ماجرای ۲۸ مرداد تابوی حاکمیت بود.
غیرمستقیم هم تحلیل نداشتند؟ اساسا درباره اینکه چرا حنبشی اجتماعی و ملی با آن همه توان در نهایت ناکام ماند تاملی صورت نگرفت؟
در این مورد، ملکی تنها کسی بود که این مسائل را با همان امکانات محدودِ انتشار دنبال می‌کرد. او تمام مسوولیت را به گردن CIA و توطئه‌ی بیگانگان نمی‌انداخت. بلکه سفارش می‌کرد که برگردیم و کمبودها و خطاهای نهضت ملی را ببینیم. این حرف‌ها را در زمان مصدق هم می‌زد. نظرِ او این بود که، بی‌گمان اگر شرایط جهانی را بهتر درک کرده بودیم بهتر عمل کرده بودیم، کار چه‌بسا به کودتا نمی‌انجامید.
در زمانِ نهضتِ ملی‌شدنِ نفت از سوی بانکِ جهانی پیشنهادهای خوبی برای حل مساله‌ی نفت به مصدق شده بود. اگر او می‌پذیرفت و مساله‌ی نفت را با تدبیر حل می‌کرد سرنوشتِ ایران شاید به گونه‌ی دیگری رقم می‌خورد. اما رهبران نهضت به خاطر احساسات ملی‌گرایانه و فضای ضدِ امپریالیستی جهانِ سوم در دورانِ جنگِ سرد جرأت نداشتند پشتِ میزِ مذاکره بنشینند. به هر حال، در سیاست، اگر انقلابی حرفه‌ای نباشید، بدونِ چشم پوشیدن از هدف، باید سازش را، برحسب شرایط و امکانات، به عنوانِ وجهِ انکارناپذیری از رفتارِ سیاسی بپذیرید. اما در فضای ذهنی آن روزگار هرگونه سازشی، هرچند هم سودمند، خیانت شناخته می‌شد. رهبرانِ نهضتِ ملی از حزبِ توده می‌ترسیدند که آنها را به سازش با امپریالیسم متهم کند.
بنابراین حزب توده، نهضت ملی‌شدن نفت را به بن‌بست کشاند؟
به هر حال حزبِ توده نقشِ مهمی داشت. از این گذشته، رهبرانِ نهضتِ ملی شدنِ نفت هم چندان دید روشنی از مسائلِ جهانی نداشتند ومتوجهِ اهمیتِ نفت به عنوانِ خون در رگِ اقتصادِ جهانِ صنعتی نبودند. گویا نمی‌دانستند که، به هر حال، چرخِ اقتصادِ جهانی با نفت می‌گردد و ما نمی‌توانیم درِ چاه‌های نفت‌مان را ببندیم و در لاکِ اقتصادِ قرونِ وسطایی خود فرورویم. همان زمان که صدورِ نفت ایران قطع شد، آمریکایی‌ها در صنعتِ نفتِ عربستان سرمایه‌گذاری‌های کلان کردند. به هر حال، ذهنیت‌ها به خصوص در حوزه‌ی اقتصاد بسیار بسته و سنتی بود. مثلا، تمام نگرانی مصدق این بود که دولت کسر بودجه نداشته باشد. در حالی که کسرِ بودجه یکی از ساز-و-کارهای گرداندنِ اقتصاد مدرن است.
می‌بینید که دولت‌های غربی، از جمله آمریکا که غول اقتصادی جهان است، چه کسر بودجه‌های کلان دارند. بخشی از چرخ اقتصادی دولت‌ها، و همچنین شرکت‌ها، با کسرِ بودجه و وامگیری بابتِ آن می‌چرخد. در مواردِ دیگر هم جبهه‌ی ملی هیچ مشی مشخصی نداشت. مثلا، در ابتدای دهه‌ی ۴۰ که اصلاحات ارضی مطرح شد، حرفِ ملکی این بود که باید از این اصلاحات دفاع کرد، زیرا زمینه‌ی دگرگونی ساختارِ کهنه‌ی اقتصادِ نیمه‌فئودالی ایران را فراهم می‌کند. درست است که شاه این کار را می‌کند، که با ما میانه ندارد و ما با او. اما اصلِ کار درست است.
یعنی فکر می‌کنید در یک موقعیت فرضی، اگر رهبرانِ جبهه‌ی ملی خطِ خلیل ملکی را قبول می‌کردند و از اصلاحات ارضی حمایت می‌کردند، امکان سازش و مصالحه میان جبهه‌ی ملی و حاکمیت وجود داشت؟
می‌شود گفت که وجود داشت. زیرا شاه دیکتاتورِ بااراده‌ای نبود و زمانی که در موضعِ ضعف قرار می‌گرفت پس می‌نشست و حاضر بود امتیاز بدهد. در دیداری که عَلَم، به گمان‌ام در ١۳۴٠، ترتیب داده بود، شاه به ملکی گفته بود، برای من چه فرق می‌کند که الهیارِ صالح نخست‌وزیر باشد یا هر کسِ دیگری. اما وقتی که رهبرانِ جبهه‌ی ملی از فرصتی که پیش آمده بود بهره نگرفتند و حتا با امینی کنار نیامدند و اسبابِ فروافتادنِ دولتِ او را فراهم کردند، شاه که دوباره قدرت گرفت دست به سرکوبِ جبهه‌ی ملی زد. اما پانزده سال بعد، زمانی که دوباره در تنگنا قرار گرفته بود و خیزاب‌های‌های انقلاب برخاسته بود، دوباره به سراغِ جبهه‌ی ملی آمد و حاضر به سازش شد، اما سنجابی و رهبرانِ جبهه‌ی ملی آن فرصت را از دست دادند. بختیار اما این جسارت را داشت که به نام یک مصدقی خطر کند و پا پیش بگذارد. اما دیگر خیلی دیر بود.
یعنی فکر می‌کنید رهبرانِ جبهه‌ی ملی این فرصت را داشتند که با قبولِ پیشنهادِ شاه ابتکارِ عمل را به دست بگیرند؟
بله، بدون شک. چند ماه پیش از فروافتادنِ رژیم شاه به سنجابی پیشنهادِ نخست‌وزیری کرده بود. اما او زیرِ فشار یاران‌اش در جبهه‌ی ملی زیرِ بار نرفت. شاه سپس با غلامحسینِ صدیقی، رهبرِ دیگر و بسیار محترمِ جبهه‌ی ملی، مذاکره کرده بود. صدیقی نخست‌وزیری را پذیرفته بود به شرطِ آن که شاه از ایران نرود. اما شاه می‌خواست بگذارد و فرار کند. اگر جبهه‌ی ملی دولت را در دست گرفته بود، چه‌بسا روندِ حوادث به سمتِ دیگری می‌رفت.
اینکه سنجابی و دیگر رهبران جبهه ملی پیشنهاد شاه را قبول نکردند به این خاطر نبود که حتی بدنه‌ی جبهه‌ی ملی هم با این توافق موافق نبود؟
بله، آن زمان فضا، فضای انقلابی‌گری و انقلاب‌پرستی بود. البته در آن سوی ماجرا هم رهبر با اراده‌ای به نام آیت‌الله خمینی وجود داشت که قدرتِ عظیمِ بسیجِ توده‌ای خود را از سال ١۳۴۲ بارها نشان داده بود. همین قدرتِ بسیجِ توده‌ای همه‌ی رقیبان و حریفان را سرانجام از میدان به در کرد. جسارتِ بختیار هم برای او سرانجامی شوم به بار آورد.
می‌رسیم به اوایل دهه ۴۰. در این مقطع آل‌احمد کتاب غربزدگی را می‌نویسد. شما قبل از انتشار غربزدگی با آل‌احمد آشنایی شخصی داشتید؟
بله، داشتم. داستان‌اش را در مقاله‌ای، که اکنون در کتاب پرسه‌ها و پرسش‌ها چاپ شده است، آورده‌ام. آل‌احمد را نخستین بار حوالی سال ۳۹ـ ۴۰ در خانه‌ی ملکی دیدم. آل‌احمد با ملکی روابط صمیمانه و ارادتمندانه‌ای داشت. در آن زمان ملکی می‌خواست در جوارِ کوشندگی سیاسی یک جلسه‌ی فرهنگی‌ـ ادبی هم دایر کند. من را هم که در آن زمان دانشجو بودم و اهلِ ادبیات، به این جلسه دعوت کرد. پس از آن، این رابطه به‌ویژه با انتشارِ «کتابِ ماه» از سوی مؤسسه‌ی کیهان به سردبیری آل احمد پایدار شد. زیرا آلِ احمد می‌خواست جوان‌ها را برای آن کار در دور-و-بر خود بسیج کند. اما پس از دو شماره آن را بستند. ولی رابطه ادامه یافت. ما، جمعی از شاعران و نویسندگان جوان، در نیمه‌ی اول دهه‌ی چهل، در کافه‌ی فیروز در خیابانِ نادری جمع می‌شدیم. آل‌احمد هم هفته‌ای یک‌روز، روزهای دوشنبه، آن جا می‌آمد و ما دور او جمع می‌شدیم.
نوشتن غربزدگی و بعد از آن در خدمت و خیانت روشنفکران توسط آل‌احمد، چرخشی در حیاتِ فکری او محسوب می‌شود. این چرخش با تغییر در شبکه روابط او هم همراه شد. در این تغییر آل‌احمد از همنشینی با کسی چون خلیل ملکی به همدمی با فردی چون احمد فردید می‌رسد. شما زمینه‌های این چرخش را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
ملکی از حدود سال ۱۳۳۷ به بعد به فکر ایجاد تشکیلاتِ تازه‌ای افتاد که نسبت به بازمانده‌ی سازمانِ نیروی سوم دامنه‌ی فراگیرتری داشته باشد و یک «جامعه» باشد نه حزب به معنای محدودِ کلمه. این ایده پایه‌ی برپایی «جامعه سوسیالیست‌های نهضت ملی ایران» شد. اساسنامه‌ای هم تهیه کرد و بین افراد مختلف پخش کرد و نظرشان را خواست. کسانی هم به عضویت در آن تمایل نشان دادند، اما هنگامی که کار جدی شد نیامدند، از جمله آل‌احمد.
به لحاظ فکری از ملکی فاصله گرفته بود که در تشکیلات جامعه سوسیالیست‌ها حاضر نشد؟
بله، در خط دیگری افتاده بود. من البته نمی‌دانم که آل‌احمد کی و کجا با فردید آشنا شده بود. محمد درخشش در همان دورانِ حکومتِ مصدق نهادی به نام «کانون معلمان» برپا کرده بود. شاید آل‌احمد با فردید آن جا برخورد کرده بود. زیرا هر دو دبیرِ دبیرستان بودند. هنگامی که درخشش در دولت امینی (١۳۴٠) وزیرِ فرهنگ (آموزش و پرورشِ بعدی) شد، به این فکر افتاد که برای سیاست‌های آموزشی کارهای جدی پایه‌ای انجام دهد. پیشِ ملکی هم آمده بود و از او هم نظر خواسته بود. در همین راستا گروهی از اهلِ نظر را گرد آورد که در بارهی سیاست‌های فرهنگی بحث کنند. شاپور راسخ، احمد فردید، و آل‌احمد از آن جمله بودند. تا آن جا که من می‌دانم، در همان نشست‌ها فردید مفهومِ غربزدگی را طرح می‌کند که آل‌احمد را به خود جذب می‌کند و به دنبالِ آن غربزدگی را می‌نویسد و یکی- دو سال بعد منتشر می‌کند. گویا زمینه‌ی چرخش در دیدگاهِ آل‌احمد از نیروی سومِ ملکی به غربزدگی فردید در همین نشست‌هایی فراهم می‌شود که درخشش برگزار کرد.
برای من جالب است که در آن دوره کسی مانند خلیل ملکی وجود دارد که به قول علی میرسپاسی به نوعی امید اجتماعی ایجاد می‌کند، فعالیت سیاسی را ترک نمی‌کند و عقیده دارد که در زمانه‌ی کودتا نباید عقب نشست و در آن سو فردی مانند احمد فردید قرار دارد که در قالب تاملات فلسفی ـ‌باز به قول دکتر میرسپاسی‌ـ نوعی یاس فلسفی را القا می‌کند. چه اتفاقی می‌افتد کسانی مانند آل‌احمد و روشنفکران دیگر ـ از جمله خود شما‌ـ فردید را انتخاب می‌کنند؟ به نظرم انتخاب میان ملکی و فردید بسیار نمادین است.
ملکی مرد مبارزِ سیاسی و اهلِ اندیشه‌ی سیاسی بود و از جوانی به رسالتِ روشنفکری و مبارزه‌گری روشنفکرانه در راستای اندیشه‌ی چپ باور داشت. پس از جدایی از حزب توده و استالینیسم هم همچنان رسالتِ روشنفکرانه‌ی خود را رها نکرد و به جبهه‌ی مصدقی پیوست. پس از ۲٨ مرداد به زندان و تبعید افتاد، اما با آزاد شدن از زندان همچنان بر آن بود که نباید میدان را خالی کرد و باید کوشید تا شرایط فعالیتِ سیاسی علنی فراهم شود. ملکی اهل کینه‌توزی و نفرت نبود و پختگی فکری او در آن بود که خود را از ذهنیتِ دوقطبی و سیاه-و-سفید نگرِ کمونیستی رها کرده بود. اما خط سیاسی و فکری ملکی در دوران بعد از کودتا تا انقلاب چندان خریدار نداشت، بلکه دشمنانِ فراوان هم داشت.
به‌ویژه از جانب گروه‌های گروه‌های چپ تندرو، و از همه بدتر حزبِ توده، زیرِ ضربِ تهمت و افترای دائمی بود. رژیمِ شاه هم با اعتماد به نفسی که پیدا کرده بود و با پروژه‌ی «انقلابِ شاه و ملت»اش نه تنها جریان‌های انقلابی را با خشونتِ بسیار سرکوب می‌کرد، میدانی به جریان‌های مصدقی میانه‌رو هم نمی‌داد، از جمله به ملکی و حزبِ او. چنان که جنبشی از ترکیبِ حزب‌های ملی-مصدقی را که با رهنمودِ دکتر مصدق با نامِ «جبهه‌ی ملی سوم» در سال ١۳۴۳در حال شکل‌گیری بود، در نطفه خفه کرد. و به دنبالِ آن ملکی و چند تن از رهبرانِ جامعه‌ی سوسیالیست‌ها و نیز نهضتِ آزادی که دست اندر کاری آن بودند، به زندان افتادند.
بخشی از این مشکل برمی‌گردد به ذهنیتِ چیره بر جهان سوم در آن روزگار. من بر آن‌ام که مسائل ما را نباید در چارچوبِ «ایران» دید و بس. زیرا این «ایران» و وجدانِ تاریخی هشیار به وجودِ آن، یعنی وجدانِ روشنفکرانه‌ی «ایرانی» ما از دلِ مناسباتِ قدرتی پدید می‌آید که با انقلابِ صنعتی در اروپا چهره‌ی جهان را زیر-و-زبر می‌کند.
این جا نمی‌توان این بحث را دامنه داد و به ریزه‌کاری‌های آن پرداخت. همین اندازه بگویم و بگذرم که ما در این جریان، زیرِ نفوذِ اروپای غربی و فشارِ قدرتِ آن، با یافتنِ وجدانِ ملی (ناسیونال) به بخشِ واپس‌مانده‌ی جهان پیوستیم که پس از جنگِ جهانی دوم عنوانِ جهانِ سوم یا کشورهای عقب‌مانده و سپس کشورهای در حال رشد به خود گرفت. نیمه‌ی دومِ سده‌ی بیستم این بخش از جهان غرق است در جنبش‌ها و شورش‌ها و انقلاب‌ها و کودتاها در زیرِ شعارها و نماهای ناسیونالیستی یا سوسیالیستی. جنبشِ ملی کردنِ نفت و در پی آن کودتای ۲٨ مرداد هم در این سلسله رویدادهای جهانِ سومی می‌گنجد که سراسر کشاکش با «غرب» و میراثِ دورانِ استعمارزدگی ست. در این فضای جهان سومی ست که واکنشِ «بازگشت به خویشتن» و اصالتِ فرهنگی خود نیز فراگیر می‌شود.
نمودِ ایرانی این جریانِ فراگیر در آسیا و آفریقا و آمریکای لاتین، از جمله، در گفتمانِ «غربزدگی» زبان باز کرد که فردید پرچمدارِ آن شد. با افولِ جریان‌های سیاسی و فکری میانه‌رو در دهه‌های چهل و پنجاه در ایران (به موازاتِ جریان‌های جهانِ سومی دهه‌های شصت و هفتادِ میلادی در آسیا و افریقا و امریکای لاتین)، و از جمله «انقلابی» شدنِ رژیمِ شاه در ایران و بلندپروازی‌های آن، میدان برای آدمِ تندمزاجی مانندِ فردید و نظریه‌ی غربزدگی او باز شد. فردید اگر چه در نوشتن عاجز بود، اما سواد فلسفی داشت، اهل سخن‌پردازی بود، و بلد بود اصطلاح بسازد. از جمله این اصطلاح غربزدگی را ساخت که ذهنِ جوانِ پرجوش-و-خروشی مانند ذهنِ آل‌احمد را شعله‌ور کرد، که آن زمان کمتر از ۴۰ سال داشت.
چند سالی پس از آن جوانی چون مرا هم که کمتر از سی سال داشتم و هم شیفته‌ی مسائل فلسفی و فکری بودم و هم دلی در گروِ مسائل اجتماعی و سیاسی داشتم، به سوی خود کشید. غربزدگی به قلم آل‌احمد بود که زمینه را برای شناساندنِ فردید به فضای روشنفکری زمانه فراهم کرد. آن زمان کسی فردید را نمی‌شناخت. غربزدگی به خاطر زبان برنده و زورآوری سیاسی‌اش و چالشی که با رژیم داشت، زود به کتابی عامه‌پسند بدل شد. همان زمان من نقدی بر آن نوشتم که از دیدگاهِ مارکسیستی بود.
اکنون که نزدیک نیم‌قرن از انتشار نقد شما می‌گذرد، ارزیابی‌تان از آن نوشته چیست؟ از نوشته‌های دیگرتان چنین برمی‌آید که علی‌رغم نقدی که نوشتید ایده‌های اساسی غربزدگی را پذیرفته بودید.
بله، من هم وجه ضدِ امپریالیستی غربزدگی را می‌پسندیدم. زیرا این نگرش که علتِ عقب‌ماندگی و توسعه‌نیافتگی جهان سوم چیرگی و نفوذ امپریالیسم است، در آن روزگار همگانی و بدیهی بود و با تحلیلِ مارکسیستی از ساز-و-کارِ سرمایه‌داری همخوانی داشت. در همین بستر بود که غربزدگی بدل به شعاری فرهنگی شد که فرهنگ غربی را تباهی‌زده می‌خواند و در طلبِ «شرقِ» گم شده‌ی خود بود. فردید که از راهِ‌هانری کربن با نقدِ انسان‌باوری (اومانیسمِ) غربی بر پایه‌ی اندیشه‌ی‌هایدگر آشنا شده بود، به جریانِ سیاسی ضدِ امپریالیستی یک بُعدِ فرهنگی و فلسفی‌نما هم افزود. ایده‌ی بازگشت به خود و اصالت و معنویت خودی و رها کردنِ غربِ بی‌معنویت از راهِ زبان‌آوری علی شریعتی نیز در فضا طنین‌افکن بود.
این نگرش چنان بُردی داشت که کسی مانند داریوش شایگان هم که، به‌خلافِ ما، هیچ زمینه‌ی ذهنی مبارزه‌جوی سیاسی و ضدِ استعمار و ضدِ دیکتاتوری نداشت و جوانی‌اش را در غرب گذرانده بود، زیرِ نفوذِ کربن به این میدان آمد و کتابِ آسیا در برابر غرب را نوشت که اصالتِ معنوی الاهی آسیایی را در برابرِ فرهنگِ نیهیلیستی غربی قرارمی داد.
اما نقد من بر غربزدگی به بنیان‌های علمی کتاب می‌پرداخت و بی‌مایگی دانشِ تاریخی و همچنین جغرافیایی آن و شیوه‌ی خامِ استدلالی‌اش. نکته‌ی دیگر آنکه، گفتمان غربزدگی از زبانِ فردید، به‌رغمِ ادعاهای توخالی فلسفی‌اش، هرگز از سطحِ جنگ-و-جدال‌های روشنفکرانه‌ی جهانِ سومی فراتر نرفت و نتوانست از ساحتِ احساسات و هیجانات خود را به ساحتِ تحلیلِ علمی و فلسفی برساند. اعتبارِ مفهومِ غربزدگی در راستای دگردیسی فکری من از آن جا ست که سرانجام به این دریافت رسیدم که گفتمانِ غربزدگی خود از نشانه‌های ریشه‌دارتر، اما کمتر عیانِ، همان بیماری‌ای ست که می‌خواهد شناسایی کند.
از این جهت مفهومِ غربزدگی برای من همچنان معنادار است و در تحلیل‌های خود از وضعِ تاریخی و روان‌شناسی اجتماعی جهانِ سومی‌مان به کار می‌برم. امیدوار‌ام بتوانم آن را در رساله‌ی ناتمامی که در دست دارم و عنوان‌اش «از شرق به جهانِ سوم» خواهد بود، شرح کنم. (ایده‌های پایه‌ای آن را در مقاله‌ای به زبانِ انگلیسی روی وبلاگِ من و در برخی مصاحبه‌های‌ام، همان جا، می‌توانید ببینید.)
به نکته جالبی اشاره کردید. بین انتشار غربزدگی تا انقلاب حدود ۱۶ سال فاصله است. علی‌رغم بُردِ زیادِ گفتمانِ غربزدگی تلاشی در جهتِ بسطِ آن نمی‌بینیم. با این که این‌قدر درباره‌ی غنای فرهنگ خودی و اصالتِ آن سخن گفته شده، بدل به پروژه‌های تحقیقاتی نمی‌شود. از سوی دیگر، پنبه‌ی شرق‌شناسی به عنوان یکی از معدود متدهایی که می‌توانست ما را با سنت‌مان آشنا کند، از قبل زده شده بود. به نظر شما چرا گفتمان غربزدگی در سطح می‌مانَد؟
آن پروژه‌های تحقیقاتی و مطالعات علمی‌ای که به آنها اشاره می‌کنید، در میانِ ما ناگزیر ادامه‌ی رهیافتِ شرق‌شناسی در اروپا بوده است، که شاخه‌ای ست از علومِ انسانی. در شرق هرگز چنین صورتی از علم، جز به صورتِ بسیار ناپخته و بی‌روش در حدِ گردآوری مشتی اطلاعاتِ پراکنده، وجود نداشته است. یکی از پایه‌های گفتمانِ غربزدگی مخالفت با شرق‌شناسی بود که آن را یکی از ابزارهای چیرگی امپریالیسمِ غرب بر مردم دیگر قاره‌ها می‌دانست. اما این مخالفت هرگز نمی‌توانست از پوسته‌ی مبارزه‌گری کین‌توزانه‌ی خود به در آید و رنگِ نقدگری علمی و فلسفی بگیرد. زیرا ابزارهای زبانی و روشی چنین کاری و مایه‌ی علمی درخورِ آن را در اختیار نداشت.
یعنی، نمی‌توانست همان کاری را بکند که، برای مثال، ادوارد سعید در مقامِ استاد دانشگاه کُلُمبیا با کتابِ شرق‌شناسی به زبانِ انگلیسی کرد. او، البته، این کار را بر پایه‌ی تحلیلِ گفتمان به شیوه‌ی میشل فوکو کرد که آن زمان در عالمِ ما از آن خبری نبود. این گونه گفتار یا گفتمان به‌ذات مدرن است و به مایه‌های زبانی و ابزارهای مفهومی‌ای تکیه دارد که درعالمِ پیشامدرن نبوده است. همچنین به دانش‌هایی تکیه دارد که دستاوردِ پروژه‌ی عظیم و فراگیرِ شناخت در دنیای مدرن است، که دانشگاه‌های پیشاهنگ گردآورنده و پرورنده و گسترنده‌ی آن اند. فردید خود به این فقرِ زبانی و دانشی آگاه بود. اما کوششِ او برای چاره کردنِ آن از مقداری لغت‌سازی پراکنده‌ی ذوقی فراتر نرفت و به سازمایه‌ی زبانی برای این گونه گفتار بدل نشد. در فضای بیمار و درمانده و کین‌توزِ جهانِ سومی چنان مایه‌ی زبانی علمی نمی‌توانست فراهم آید. در نتیجه، ضدِ شرق‌شناسی ما خود چیزی جز نشانه‌ای از غربزدگی ما نبود.
مگر کتاب شرق‌شناسی سعید در آن زمان انعکاس داشت؟
خیر. کتاب در همان سال انقلاب در ایران (١۹۷٨) منتشر شد و بعد از انقلاب ترجمه شد.
بنابراین گفتمان غربزدگی با تاکید بر این نکته که شرق‌شناسی هم ابزار غرب است، عملا راه بسط فرهنگی و فکری خود را بست.
بله. در همان روزگار، در سالِ ١۳۴٨، مقاله‌ای با عنوانِ « ایران‌شناسی چیست؟» نوشتم و در آن ایران‌شناسی ما را دنباله‌ی ناگزیرِ شرق‌شناسی دانستم. (البته آن مقاله از سنخِ مقالاتِ ایدئولوژیک و سیاسی آن زمان نبود و نگاهی پدیدارشناسانه به مسأله داشت. و می‌توان گفت که پیشادستِ ادوارد سعید به وجهِ گفتمانی شرق‌شناسی توجه کرده بود. آن مقاله در فضای فکری ما هیچ بازتابی نیافت. اما دو سال پیش آقای دکتر محمد توکلی، استادِ تاریخ در دانشگاه تورنتو، آن را پس از گذشت سال‌ها یافته و خوانده بود و از این جنبه از آن یاد کرده است.)
در میانِ ما دسته‌ای از ادیبان با پیشاهنگی محمد قزوینی روش‌های ویرایشِ متن‌های کهن و سنجشگری تاریخی دستنوشته‌ها را از شرق‌شناسی اروپایی آموختند و به کار بستند. اما رهیافت‌های هرمنوتیکی به متن از حدِ فهمِ ادیبانه‌ی سنتی، از سویی، و فهمِ جامعه‌شناختنی مارکسیست-لنینیستی، از سوی دیگر، که رایجِ بازارِ روشنفکری جهانِ سومی بود، فراتر نرفت. جنگ و جهادِ ضدِ غربزدگی هم با شور-و-شیدایی و هیجان‌های‌اش برای بازگشت به دامانِ «شرقِ» گم شده، مانعِ دیگری برای رشدِ فهمِ علمی و فلسفی مدرن در میانِ ما بود.
شما که بخشِ بزرگی از عمرِ کارِ علمی خود را صرفِ پرورش دادن و پیشبردِ زبانِ علومی انسانی در قالبِ زبانِ فارسی کرده اید، حالا که نگاه می‌کنید در این سی سال گذشته تکامل زبان ما را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ جریان‌های روشنفکری چه‌اندازه زبانی برای بیان مسائل پیدا کرده‌اند که بتوانند، فارغ از آن هیجانات، با تسلط بر زبان علوم انسانی به کاوش در مسائل جامعه بپردازند؟
روی هم رفته می‌توانم بگویم که وضعِ زبانی ما به نسبت بهتر شده و دگردیسی آن در جهتِ سازگاری با خواسته‌های جهانِ مدرن شتاب گرفته است. تکان‌هایی که انقلاب به جامعه داد، از یک سو، و دگرگونی‌های زلزله‌آسا در فضای جهانی، از سوی دیگر، دست در دستِ تجربه‌های تلخی که یکی‌ـ دو نسل از سر گذراندند، ناگزیر سببِ دگرگونی‌های فکری و زبانی فراوانی شده است. همین روزنامه‌نگاری پس از «دوم خرداد» را ببینید که از جنبه‌های سیاسی و فرهنگی چه بسیار اثرگذار بوده است. از جمله، بنا به نیازها و روحیه‌ی خود، فضای زبانی تازه‌ای در کار روزنامه‌نویسی پدید آورده است که نسبت به دهه‌های پیشین بسیار مایه‌ورتر و زبان‌آورتر است. روزنامه‌نگارانی به میدان آمده‌اند که با علوم اجتماعی آشنایی مایه‌داری دارند.
وقتی نوشته‌های کسانی چون سعید حجاریان، عباس عبدی، علی‌رضا علوی‌تبار، عمادالدینِ باقی را می‌خوانید از متن به‌روشنی پیداست که این نویسندگان از خیلِ روزنامه‌نویس‌های بی‌مایه‌ی پیشین نیستند، بلکه با علومِ سیاسی و اجتماعی به‌خوبی آشنا هستند. زبان و بیانی پخته و سنجیده دارند و می‌توانند از آن افقِ نگرشِ علمی، با احساس رسالتِ اخلاقی، مسائل را کارشناسانه تحلیل کنند.
همچنان که کسانی دیگر در زمینه‌های دیگر، از سیاست و اقتصاد گرفته تا گفتمان‌های دینی و فرهنگی. به این‌ها بیفزایید کارهایی را که در زمینه‌ی ترجمه‌ی متن‌های علمی و فلسفی می‌شود و در جوار ترجمه‌های شلخته و ناپخته و گاه احمقانه شاهد رشد و پیشرفتِ زبانِ ترجمه‌ی علمی و ادبی و واژگانِ آنها و پیشرفت‌های سبکی در پیراستگی و آراستگی بیان هستیم. همچنین امروز در جوارِ ناشرانِ بی‌مایه‌ی فرصت‌طلب ناشرانِ با فرهنگِ با مسوولیتی داریم که می‌کوشند فراورده‌هاشان از همه جهت در حد کمالِ کتاب‌های خوبِ فرنگی باشد و از این بابت کامیاب اند. این گروه از ناشران به مسائل زبانی ما نیز آگاه و حساس شده‌اند و کارِ ویرایش کتاب را بخشی ضروری از کارِ نشر ِ خود کرده‌اند.
