کامران متین، استادیار روابط بین‌الملل در دانشگاه ساسکس انگلستان، در گفت‌وگویی درباره‌ی آینده تغییرات در ایران، راه تحقق حقوق بشر و دموکراسی سیاسی در ایران را تغییر قانون اساسی می‌داند، و معتقد است که تغییر ماندگار در جهت تضمین آزادی و عدالت در ایران نمی‌تواند در یک چارچوب اصلاح‌طلبانه‌ی صرف پیش رود. او با رد نظریاتی که دوگانه‌ی «ازهم‌پاشیدگی و خشونت همه‌جانبه در ایران و یا جنبش اصلاحات» را تنها گزینه‌های موجود می‌دانند، می‌گوید که بدون روی آوردن به خشونت نیز می‌توان پی‌گیر مطالبات رادیکال بود. کامران متین مؤلف کتاب بازآفرینی مدرنیته ایرانی؛ روابط بین‌الملل و تغییر اجتماعی، مقالات بسیاری در رابطه با سیاست و روابط بین‌الملل، به ویژه در ایران و خاورمیانه، منتشر کرده است.
تغییر رو به جلو و رضایت‌بخش در ایران برای شما چه معنایی دارد؟
به نظر من، هر تغییر یا حرکتی که ما را به سوی تضمین آزادی و عدالت اجتماعی، فرهنگی، و سیاسی ببرد، یک تغییر رضایت‌بخش است.
چه تغییری در ساختار سیاسی ایران می‌تواند این کشور را در مسیر حرکت به سوی یک جامعه‌ی متعهد به دموکراسی و آزادی و حقوق بشر قرار دهد؟
در رابطه با این سه عنصر مشخص که بیشتر جنبه‌ی سیاسی دارند، در مرحله‌ی اول، دولت در جامعه‌ی متکثری مثل ایران باید سکولار باشد. سکولار هم در معنای معمول کلمه، یعنی این که مذهب نقشی در قانون‌گذاری نداشته باشد، و هم در شکل کلی‌تر آن، به این معنا که یک فرهنگ یا زبان مشخص در سطح قانون‌گذاریِ کلانِ جامعه نقش تعیین‌کننده نداشته باشد. ما باید نظام سیاسی‌ای داشته باشیم که منعکس‌کننده‌ی تکثر موجود در ایران باشد، و این متحقق نمی‌شود مگر این که حکومت فارغ از منافع خاص گروه‌های خاص باشد. در واقع، باید دولت هم تکثر را در سطح قانون اساسی به عنوان میثاق ملی به رسمیت بشناسد و هم قانون‌گذاری طوری باشد که همه‌ی این مؤلفه‌ها بتوانند در یک موقعیت برابر قرار بگیرند و از امکانات برابر در همه‌ی عرصه‌های اجتماعی، فرهنگی، و سیاسی برخوردار باشند.
با توجه به آرایش نیروهای سیاسی و مدنی و نگاه بدنه‌ی جامعه به وضعیت کنونی، فکر می‌کنید که این تغییر از چه مسیری می‌تواند محقق شود؟
ما در ایران، به خصوص در یک‌صد سال گذشته، تجربه‌ی حرکات مدنی و اعتراضات مدنی را داریم که موفقیت‌آمیز هم بوده‌اند. با عطف به این سابقه و با توجه به شرایط منطقه‌ای و بین‌المللی، این راهکار، یعنی مبارزات مدنی، می‌تواند کم‌هزینه‌ترین راه باشد. ولی این که در چه مقطع خاصی، چه تاکتیک و برنامه‌ی سیاسی مشخصی می‌تواند حرکت را به جلو ببرد، منوط به این است که در آن شرایط مشخص چه نیروهای سیاسی پیشاهنگِ این حرکت اجتماعی باشند و چه درکی از وضعیت موجود آن دوره‌ی مشخص داشته باشند. یعنی از قبل نمی‌شود جزئیات این راهکارها را تعیین کرد. ولی نهایتاً به نظر من این یک حرکت مدنی باید مبتنی بر یکی یا مجموعه‌‌ای از عناصر نافرمانی مدنی، تظاهرات، اعتصاب عمومی، عدم شرکت در انتخابات، یا شکل خاصی از رأی‌دهی در انتخابات، و ابتکاراتی از این قبیل باشد.
با توجه به وضعیت کنونی فعالان مدنی در ایران، آیا این پتانسیل وجود دارد که آن‌ها بتوانند سرمنشأ یک سلسله تغییرات باشند و بدنه‌ی جامعه را به حرکت در بیاورند؟
ما باید نظام سیاسی‌ای داشته باشیم که منعکس‌کننده‌ی تکثر موجود در ایران باشد، و این متحقق نمی‌شود مگر این که حکومت فارغ از منافع خاص گروه‌های خاص باشد.
متأسفانه، بسیاری از نیروهای سیاسی که خواستار تغییر و منادی عدالت و آزادی‌های فرهنگی، اجتماعی، و سیاسی هستند، در چند دهه‌ی گذشته در ایران حذف یا سرکوب شده‌اند، و در نتیجه بخش بزرگی از این حرکتِ رو به جلو منوط به ابتکاراتی است که خود مردم خواهند داشت. ممکن است در شرایط خاصی این وضعیت سیاسی متصلب بازتر شود، و برخی نیروهایی که خارج از گردونه‌ی حاکمیت و روایت خاص از سیاست و کنشگری در ایران هستند، بتوانند در ایران نقش و حضوری داشته باشند. در آن حالت، به نظر من این نیروها باید بتوانند یک برنامه‌ی استراتژیک سیاسی داشته باشند که بتواند «هژمونیک» شود. هژمونیک به این معنا که بتواند همچنان که در جواب سؤال اول گفتم، منافع یک قشر یا یک بخش خاصی از جامعه را نمایندگی نکند، بلکه رضایت و پشتیبانی همه‌ی مؤلفه‌های مختلف جامعه‌ی ایران را جلب کند. در آن حالت است که انرژی سیاسیِ رو به جلو حداکثری خواهد شد و آن اثرگذاری را خواهد داشت.
در شرایط فعلی، من متأسفانه خیلی خوش‌بین نیستم، چرا که این نیروها امکان حضور سازمان‌دهی‌شده در داخل ایران و در نتیجه امکان بیان آزادانه‌ی نظرات‌شان و امکان تماس با مردم در سطح وسیع را ندارند، و به این دلایل فعلاً در حالت تدافعی و در بعضی موارد حتی انفعال قرار گرفته‌اند. این الزاماً به معنای آن نیست که هیچ کاری نمی‌توان انجام داد. تبیین یک برنامه و گفتمان سیاسی که بتواند هژمونیک باشد و اقبال عمومی را در کل ایران داشته باشد امری ممکن و لازم است و همین الان هم می‌توان به آن مبادرت ورزید. بخشی از مشکلاتی که نیروهای مخالف وضع موجود در ایران دارند این است که بسیار پراکنده هستند و نمی‌توانند بر سر حتی یک مجموعه اصول اساسی به توافق برسند. نفس گفت‌وگو و تعاملِ بیشتر بین این نیروها و حرکت به سوی آن برنامه‌ی بنیادی سیاسی هژمونیک، که بشود بر سر آن توافق کرد، می‌تواند قدم اول باشد.
اگر بخواهیم کمی مشخص‌تر و مصداقی‌تر صحبت کنیم، بین نیروهای مدنی و سیاسی که الان در ایران فعال هستند کدام‌شان می‌توانند به عنوان بازوهای تغییر عمل کنند؟
من می‌خواهم این سؤال را به دو قسمت تقسیم کنم، به این معنا که چه اقشار و طبقات اجتماعی توانایی عاملیت تغییرگرانه‌ی سیاسی را دارند، و چه نیروهای سیاسی و مدنی می‌توانند میانجی سیاسی اعمال این عاملیت باشند. بسیاری از نظریات اجتماعی، تغییرات مشخص سیاسی را به یک طبقه‌ی خاص اجتماعی گره می‌زنند، مثلاً دموکراسی و تشکیل دولت به کنشگری آن‌چه که «طبقه‌ی متوسط» یا بورژوازی می‌نامیم پیوند زده شده، یا مثلاً برابری و عدالت اجتماعی وظیفه‌ی تاریخی «طبقه‌ی کارگر» تلقی شده است. با این حال، به نظر من در ایران و کشورهای شبیه ایران، یک‌چنین تقسیمِ کار تاریخی و احاله دادنِ ایجادِ تغییرات سیاسی مشخص به طبقات اجتماعی خاص نادرست است. در وضعیت فعلی، در ایران هیچ کدام از این طبقات به تنهایی نمی‌تواند حتی اهداف اولیه‌ی خود آن طبقه را هم تأمین کند. «جنبش سبز» به عنوان بیان عملیِ پروژه‌ی سیاسیِ طبقه‌ی متوسط شهری در ایران این را به روشنی نشان داد. در نتیجه، ما بر سر دموکراتیک کردن ایران می‌توانیم همبستگی سیاسیِ این طبقات اجتماعی را متصور شویم، بدون آن که این طبقات اجتماعی بخواهند از اهداف و منافع استراتژیکی که آن‌ها را از طبقات اجتماعی دیگر متمایز می‌کند کوتاه بیایند.
پس، ما باید بتوانیم که حرکات سیاسی و مدنی متفرقی را که حول خواست‌های مشخص (یا خرده‌مطالبات) شکل گرفته‌اند به یک‌دیگر نزدیک کنیم. مثلاً، در ایران جنبش احقاق حقوق زنان، مبارزه برای حقوق اقلیت‌ها، مبارزه برای مسائل صنفی و معیشتی کارگران، حرکات مدافع حقوق دگرباشان، و نظایر این‌ها را داریم. هرروزه مبارزه برای پیشبرد این حرکات در اَشکال گوناگون رخ می‌دهد، اما ما نه یک چتر سازمانیِ واحد داریم که بتواند این‌ها را گرد هم بیاورد و نه این‌ها به لحاظ گفتمانی خیلی به هم متصل هستند. ولی اگر گفتمان عمومی هژمونیک به یک توافق بنیادی بر سر اهداف استراتژیکی مثل سکولار کردن دولت، نامتمرکز کردن قدرت سیاسی، به رسمیت شناخته شدن تکثر اجتماعی، فرهنگی، و زبانیِ گروه‌های هویتی و اقلیت‌ها برسد، نیروهای سیاسی و مدنی فعلی که در جویبارهای مختلف در جریان هستند می‌توانند به هم بپیوندند و تأثیر‌گذاری‌شان حداکثری شود.
و آیا شما امیدوار هستید که یک توافق و همبستگی نسبی بین نیروهای مدنی و سیاسی در یک آینده‌ی نه چندان دور شکل بگیرد؟
تبیین یک برنامه و گفتمان سیاسی که بتواند هژمونیک باشد و اقبال عمومی را در کل ایران داشته باشد امری ممکن و لازم است و همین الان هم می‌توان به آن مبادرت ورزید.
ما باید امیدوار باشیم، چون بدون امید هیچ هدفی متحقق نمی‌شود. من فکر می‌کنم اگر اراده‌ی صادقانه‌ای برای این همگرایی وجود داشته باشد، امکان‌اش هست. ولی قدم بزرگ‌تر و اولیه برای فراهم آوردن امکان این همگرایی شناساییِ تکثر اجتماعی و فرهنگی در ایران از سوی روشنفکران و نخبگان سیاسی و فرهنگیِ به اصطلاح مرکزگرا یا مرکزنشین است. هنوز بخش بزرگی از کسانی که حول این خواست‌های مثبت و مترقی گرد هم آمده‌اند اکراه دارند که این تکثر را در سطح قانون اساسی به رسمیت بشناسند. بعد از به رسمیت شناختن هم آن حقوق برابر را که در سطح خیلی انتزاعی برای همه ایرانیان می‌خواهند، در سطح مشخص و انضمامی نمی‌خواهند، و حاضر نیستند بحث‌اش را به میان بکشند، چرا که به غلط فکر می‌کنند این منجر به تجزیه و ازهم‌پاشیدگی سیاسی ایران می‌شود.
تا زمانی که دغدغه‌های اساسی مؤلفه‌های فرهنگی و زبانی و ملی در ایران از سوی روشنفکرانی که من در حوزه‌ی ناسیونالیسم ایرانی قرارشان می‌دهم جدی گرفته نشوند و از موضع برابر و خاضعانه با آن برخورد نکنند، ما این تشتت و ازهم‌گسیختگی را همچنان خواهیم داشت، و مبارزات این مؤلفه‌های سیاسی – اجتماعی در خطوط موازی پیش خواهد رفت، که طبیعتاً تأثیر انفرادی این جریانات را کم می‌کند و ما را به سوی یک تغییر اساسی مطلوب در ایران نزدیک نمی‌کند. در حال حاضر، به دلیل شرایط منطقه‌ای، متأسفانه آن پویایی که این تشتت را بازتولید می‌کند تشدید شده، یعنی ترس از مداخله‌ی خارجی و خشونت در سطح ایران تمام نمایندگان جریانات سیاسی و ناسیونالیست‌های مرکزگرا را به سمت پافشاری بر موضع و منافع خاص خودشان سوق داده، و شکاف سیاسی بین آن‌ها و جریانات سیاسی اقلیت‌ها را عمیق‌تر کرده است.
شرایط منطقه‌ای و ناآرامی‌هایی که در چند سال اخیر در منطقه شاهد آن هستیم چه‌قدر می‌تواند بر روند تغییرات در آینده‌ی ایران تأثیر بگذارد؟ به خصوص در شرایطی که گاهی برخی می‌گویند، به خاطر شرایط منطقه و ترس از تجزیه و شیوع ناآرامی‌ها در ایران، بهتر است که به دنبال یک مجموعه اصلاحات حداقلی حول محور جمهوری اسلامی باشیم.
ما در برهه‌ای از تاریخ مدرن جهان قرار داریم که بعید است ماهیت شرایط فعلی منطقه حداقل در بیست-سی سال آینده شاهد تغییرات بزرگی باشد. یعنی اگر قرار باشد که ما منتظر یک آرامش خیلی استراتژیک در منطقه و جهان باشیم و تا آن زمان تمام این مبارزات را برای تغییراتِ کمی رادیکال‌تر در ایران معلق کنیم، عملاً کاری نباید انجام دهیم. از سوی دیگر، پیشینه‌ی جمهوری اسلامی نشان داده که بخش مهمی از قدرت بازتولید جمهوری اسلامی در سطح سیاسی منوط به ایجاد بحران در ایران و خارج از ایران بوده، و همچنین استفاده از بحران‌هایی با سرمنشأ متفاوت که خود به آن‌ها دامن زده است. به این دلیل می‌توان، بدون سازش برای خواسته‌های رادیکال‌تر درباره‌ی ایران، یک موضع اصولی در مخالفت با دخالت خارجی و خشونت کور اتخاذ کرد.
در واقع، این که یک استراتژی حداکثری داشته باشیم، ولی در شرایط معین فقط به بخش‌های مشخصی از آن بپردازیم، منطقی است و می‌توان این کار را کرد. جریاناتی که می‌خواهند در قالب جمهوری اسلامی تغییرات ایجاد کنند و فکر می‌کنند که این بهترین راه است، به نظر من دچار این مشکل اند که فاقد افق سیاسی ریشه‌ای و متفاوت هستند. شما می‌توانید استراتژی رادیکال داشته باشید، ولی تاکتیک مبارزه‌تان برای جامه‌ی عمل پوشاندن به آن استراتژی در هر مقطعی رادیکال نباشد و شکل خاصی به خودش بگیرد. با این حال، مهم این است که آن دید عمومی رادیکال و متفاوت را داشته باشید. مشکل اصلاح‌طلبان این است که آن‌ها به مبانی ریشه‌ای وضعیت موجود کاری ندارند. غیرممکن است که بخواهید حقوق بشر و دموکراسی سیاسی را در ایران محقق کنید اما قانون اساسی را از حوزه‌ی تغییر خارج بدانید. چون در ایران، نبود آزادی یا نقض حقوق بشر ناشی از بد عمل کردن به یک قانون خوب نیست، بلکه این خود قانونِ فعلاً موجود است که فقدان آزادی یا نقض حقوق بشر را نه تنها ممکن که موجه و لازم می‌کند.
در نتیجه، می‌توان به امکان وجود یک نیروی سیاسی قائل بود که بگوید قانون اساسی جمهوری اسلامی باید تغییر کند، یا بگوید قانون اساسی منشأ این مشکلات است، ولی ما امروز مثلاً این مطالبه‌ی مشخص را که در آن سطح نیست می‌خواهیم جلو ببریم. ولی آن حالت دوم که در واقع به آن مسأله اصلاً نمی‌پردازد، یا در شکل فعلی نگه‌اش می‌دارد، خواسته یا ناخواسته به بازتولید وضع موجود دامن خواهد زد. بخشی از توانایی جمهوری اسلامی در بازتولید خودش، حتی در دوران‌هایی که بحران‌های شدیدی گریبان‌گیرش بوده، این است که می‌تواند مسأله‌ی اصلاح در چارچوب جمهوری اسلامی را برتابد و حتی از آن برای بازتولید خود استفاده کند، و در نتیجه مبارزاتی که در این چارچوب قرار می‌گیرند حد خیلی خاصی خواهند داشت، و نمی‌توانند از آن جلوتر بروند. باز هم کارنامه‌ی سیاسی اصلاح‌طلبانِ حکومتی شاهد این مدعا است.
فکر می‌کنید که بدنه‌ی جامعه چه‌قدر آماده‌ی این تغییراتِ رادیکال‌تر و فراتر رفتن از قانون اساسی و تغییرات ساختاری در اداره‌ی کشور است؟
ما باید بتوانیم که حرکات سیاسی و مدنی متفرقی را که حول خواست‌های مشخص (یا خرده‌مطالبات) شکل گرفته‌اند به یک‌دیگر نزدیک کنیم.
من فکر نمی‌کنم که جریانات سیاسی در هیچ جای دنیا بتوانند حرکت رادیکال ایجاد کنند. به قول یکی از نظریه‌پردازان انقلاب، انقلاب‌ها می‌آیند، ساخته نمی‌شوند، و در نهایت نیروهای سیاسی باید خودشان را آماده کرده باشند که در یک شرایط توفانی اجتماعی، بتوانند انرژی اجتماعی-سیاسی را به آن جهتی که می‌خواهند هدایت کنند. به همین دلیل، من فکر نمی‌کنم که حتی بزرگ‌ترین نیروی سیاسی هم بتواند جامعه‌ای را که شرایط ساختاری برای مخالفت و مطالبه‌ی یک سلسله حقوق را نداشته باشد در خلأ به حرکت درآورد. از همین رو، اولاً گفتن این که جامعه چه‌قدر آماده‌ی پذیرش چنین خواست‌هایی است بسیار سخت است. چون ما نمی‌توانیم برویم از مردم در داخل ایران بپرسیم که چه نوع از تغییراتی باب میل آن‌ها است. مدل تغییرات و شرایطی که برای ایفای نقش به مردم ارائه می‌شود هم چیزی است که جمهوری اسلامی انجام می‌دهد، و در واقع همان انتخاباتی است که در ایران رخ می‌دهد. همه هم می‌دانند که این انتخابات به چه ترتیبی رخ می‌دهد و چه‌قدر محدودیت و موانع آشکار دارد، و در نتیجه به نظر من از نفس انتخابات در ایران نمی‌شود استنتاج کرد که مردم ایران اصلاح‌طلب هستند یا انقلابی یا هر حالت دیگری. چرا که آن‌ها در مقابل آلترناتیوهای مشخص و رقیب قرار نگرفته‌اند که بگویند ما، با وجود داشتن این آلترناتیو که می‌توانیم به آن رأی بدهیم و پشت‌اش بایستیم، می‌رویم به این گزینه‌ی دیگر رأی می‌دهیم.
البته، در سطح نظری می‌توان گفت که شرایط برای خواست تغییرات وجود دارد. مثلاً وضعیت اقتصادی، گسست‌های اجتماعی، وضعیت فلاکت‌بار بخش بزرگی از جامعه‌ی ایران به لحاظ اقتصادی و اجتماعی، سرکوب زنان و بی‌حقوقی آن‌ها، نبود امکان پرداختن به یک سلسله علائق فردی، نقض حقوق بشر، زندان، و اعدام، این‌ها همه وجود دارد و نمی‌توان انکار کرد که حداقل بخش قابل توجهی از مردم ایران از این وضعیت ناراضی هستند. مسأله وجود نارضایتیِ عمیق نیست، مسأله این است که در شرایط موجود، این نارضایتی چه کانال‌های ابرازی دارد، و این کانال‌ها ما را بر می‌گرداند به پاسخی که به سؤال‌های قبلی داده شد، مبنی بر این که ما در شرایطی قرار داریم که اپوزیسیون متشکل و آزاد در ایران وجود ندارد. ما مدام با رگه‌های مشخصی از چیزی که به عنوان «جنبش اصلاح‌طلبی» از آن نام برده می‌شود مواجه هستیم، و کارکرد و بیلان این جنبش اصلاح‌طلبی نشان داده که عملاً جمهوری اسلامی را در تمامیت خودش بازتولید کرده است. این‌جا و آن‌جا گشایشی هم ممکن است رخ داده باشد، اما چون این گشایش‌ها در قانون منعکس نشده و نهادینه نشده، بسیار آسان پس‌رفت داشته است. به این معنا، تغییر ماندگار در جهت تضمین آزادی و عدالت در ایران نمی‌تواند در یک چارچوب اصلاح‌طلبانه‌ی صرف پیش رود. ممکن است یک مجموعه تغییرات رخ دهد، ولی تا زمانی که بنیادهای این وضعیت موجود شناخته نشود و به آن حمله نشود، وضعیت موجود ادامه خواهد داشت.
شما در طول مصاحبه بارها به اهمیت به رسمیت شناختن تکثر در جامعه اشاره کردید. گروه‌های اقلیت، به ویژه اقلیت‌های قومی و مذهبی که همواره به حاشیه رانده شده‌اند، چه نقشی می‌توانند در پیشبرد تغییرات داشته باشند؟ آیا این گروه‌ها با در نظر داشتن تجارب سیاسی و مدنی که در چند دهه‌ی اخیر داشته‌اند از یک سو، و سرکوب وسیعی که همچنان ادامه دارد از سوی دیگر، هنوز توان و پتانسیل تأثیرگذاری بر تغییرات را دارند؟
رابطه‌ی آن چیزی که ما اقلیت‌ها می‌نامیم با جنبش‌های غیراقلیتی و اکثریتی رابطه‌ای لازم و ملزوم است. اقلیت‌ها چه به لحاظ عددی و چه به لحاظ امکانات سیاسی و محرومیت‌های مشخصی که به آن‌ها تحمیل شده، امکان این که تغییر را در سطح دولت مرکزی و کلان ایجاد کنند ندارند. جنبش‌های مرکزگرا و مرکزمدار هم به تنهایی نمی‌توانند آن تغییرات را به وجود بیاورند. «جنبش سبز» مثال خوبی است که ما می‌بینیم در آن جنبش اقلیت‌ها خارج از این جنبش بودند و در سطح وسیع و ممکن به آن نپیوستند. یکی از دلایل شکست جنبش سبز هم همین بود. یعنی یک پروژه‌ی سیاسی هژمونیک نداشتیم، یک پروژه‌ی سیاسی داشتیم که زبان و شعارها و استراتژی آن نماینده‌ی یک بخش غیراکثریتی از جامعه ایران بود. هیچ کدام از اقلیت‌هایی که دارای تشکیلات سیاسی و تاریخ‌مند هستند منکر این نیستند که آن‌ها به تنهایی نمی‌توانند تغییرات مهم در سطح کل ایران ایجاد کنند، و حتی تحقق خواسته‌های خودشان را هم منوط به تغییرات بزرگ‌تر در سطح کلان می‌دانند. ولی متأسفانه این مرکزگرایی، که هم در دولت و هم در اپوزیسیون داریم، همیشه اقلیت‌ها را به حاشیه رانده، و آن‌ها را از این که بتوانند وارد یک ائتلاف تأثیرگذار و جدی شوند ناامید کرده است.
ترس از مداخله‌ی خارجی و خشونت در سطح ایران تمام نمایندگان جریانات سیاسی و ناسیونالیست‌های مرکزگرا را به سمت پافشاری بر موضع و منافع خاص خودشان سوق داده، و شکاف سیاسی بین آن‌ها و جریانات سیاسی اقلیت‌ها را عمیق‌تر کرده است.
در نتیجه، من فکر می‌کنم که اقلیت‌ها نمی‌توانند تغییری در ایران به وجود آورند، و یکی از نتایج ناگوارش این خواهد بود که این‌ها را به درجه‌ای از ناامیدی برسانند که بخواهند تحقق مطالبات‌شان را در مسیر دیگری جست‌وجو کنند، که مثلاً واحد سیاسی خودشان را داشته باشند. به این دلیل، خطر تجزیه‌ای که مرتب روشنفکران ملتِ فرادست در ایران به آن اشاره می‌کنند، عمدتاً ناشی از بی‌توجهی تاریخی گروه‌ها و جریانات سیاسی مرکزگرا به خواست‌های مشروع این اقلیت‌ها است. اگر اعتماد متقابل بین این دو اردوگاه عمومی سیاسی ایجاد شود، می‌تواند در شرایط خاصی نقش بازدارنده‌ی مهمی در مقابل ازهم‌پاشیدگی سیاسی جامعه‌ی ایران ایفا کند. علاوه بر این، انرژی‌هایی که در حال حاضر به صورت ازهم‌گسیخته در حال ایفای نقش هستند هم به یک‌دیگر متصل می‌شوند، و می‌توانند گرانیگاه‌شان را به محل استراتژیک سیاست‌گذاری و تدوین سیاسی دولت در ایران بکشانند.
شما به عنوان پژوهشگری که مسائل ایران را دنبال می‌کنید چه برنامه‌ی عملی برای تغییراتی که مد نظر خودتان است پیشنهاد می‌کنید؟
همان طور که گفتید، من یک پژوهشگر هستم و کار اصلی من بررسی نقادانه‌ی جریانات سیاسی و تحولات است، نه الزاماً ارائه‌ی برنامه برای تغییر. اما حتی به عنوان یک پژوهشگر هم می‌توان یک مجموعه مداخله‌گری‌های سیاسی کم‌هزینه را متصور شد که متأسفانه انجام نشده است. این امر هم بیشتر به دلیل تفوق سیاسی و ایدئولوژیک اصلاح‌طلبان در جنبش‌های سیاسی بیست سال اخیر در ایران بوده است. مثلاً در رابطه با انتخابات، من در یکی از نوشته‌های‌ام به این پرداخته‌ام که چرا انتخابات در ایران، برعکسِ درک معمول از آن به عنوان یکی از شاخص‌های دموکراسی، به صورت ساختاری، عدم دموکراسی را بازتولید می‌کند. درک این مسأله که انتخابات به چه شکلی می‌تواند وضعیت موجود را بازتولید کند، به ما این را می‌گوید که انتخابات اگر به روالی که جمهوری اسلامی مد نظرش است پیش نرود، می‌تواند تبعات خیلی جدی برای حکومت داشته باشد. مثلاً در همین آخرین انتخابات، بحث شرکت یا عدم شرکت در انتخابات خیلی داغ بود و در نهایت هم کسانی که مدافع شرکت بودند دست بالا را پیدا کردند، و انتخابات به آن شکل که می‌دانیم انجام شد.
اما اگر گفتمان عدم شرکت می‌توانست دست بالا را پیدا کند، یک مداخله‌گری سیاسی بسیار مؤثر و بدون هزینه می‌داشتیم، چرا؟ چون در جمهوری اسلامی دو عنصر جمهوریت و اسلامیت وجود دارند و به طور مدام این تضاد بین این دو عنصر است که تحولات و بحران‌های هرازچندگاهی در جمهوری اسلامی را پیش می‌برد. در نتیجه، جمهوری اسلامی بدون شرکت وسیع مردم در انتخابات معنا نخواهد داشت. جمهوری اسلامی بسیار متکی به انتخابات است، چون بخش بزرگی از مشروعیت‌اش را ناشی از اقبال و پشتیبانی مردمی می‌داند. اگر یک جنبش سیاسی مردمی بتواند این اقبال را از جمهوری اسلامی پس بگیرد و باز دادن‌اش را منوط به یک سلسله تغییرات کند، عملاً یک استراتژی سیاسی تدوین کرده است. اگر درصد کمی از مردم در انتخابات شرکت کنند یک بحران مشروعیت برای جمهوری اسلامی به وجود می‌آید. در صورت تکرار این مسأله، حتی اگر در بیرون از نظام جمهوری اسلامی هم نیروهایی نباشند که قابلیت بهره‌برداری از این وضعیت سیاسی را داشته باشند، این مسأله در خود جمهوری اسلامی باعث یک بحران هویتی خواهد شد، و مجبور خواهند شد برای به دست آوردن مجدد این اقبال به یک سلسله تغییرات تن در دهند. این یکی از فرصت‌هایی است که باید دید چه‌طور می‌شود از آن استفاده کرد.
یا مثلاً اعتصاب عمومی را در نظر بگیرید. اگر اعتصاب‌های کارگران شرکت نفت در ماه‌های آخر حکومت پهلوی نبود، انقلاب در آن مقطع به پیروزی نمی‌رسید و یا روند پیروزی‌اش بسیار پرهزینه‌تر و طولانی‌تر می‌شد. اعتصاب به عنوان یک عنصر خیلی کارآ در تغییرات سیاسی در ایران هیچ وقت و به هیچ عنوان مد نظر اصلاح‌طلبان نبوده است. چون با وجود این که راهکاری کم‌هزینه و غیرخشونت‌آمیز است و امکان‌اش هم واقعاً وجود دارد، از نظر آن‌ها این حرکتی است که از لحاظ تاریخی به جناح‌های رادیکال چپ منتسب می‌شود و امکان کنترل سمت‌وسوی مبارزه را از آن‌ها سلب می‌کند. منطقاً هم کنترل اعتصاب‌ها بعد از به حرکت در آمدن‌شان ساده نخواهد بود، و ممکن است روند این اعتصابات عمومی و سراسری کل تغییرات را در جهتی پیش ببرد که مورد نظر اصلاح‌طلبان نیست.
اگر قرار باشد که ما منتظر یک آرامش خیلی استراتژیک در منطقه و جهان باشیم و تا آن زمان تمام این مبارزات را برای تغییراتِ کمی رادیکال‌تر در ایران معلق کنیم، عملاً کاری نباید انجام دهیم.
این دو مورد را به این دلیل ذکر کردم که مخالفان تغییرات رادیکال در ایران یا هواداران اصلاح‌طلبان، مدام جریانات مقابل را متهم می‌کنند که نظرات شما اساساً یعنی خشونت. در حالی که درست برعکس، بازتولید وضع موجود است که توسل به خشونت را زیاد می‌کند و ابزارهایی نظیر اعتصاب عمومی و عدم شرکت در انتخابات یا نافرمانی‌های مدنی در سطوح کوچک‌تر هم کم‌هزینه و مسالمت‌آمیز است و هم تأثیرگذار است. در نتیجه، این افسانه‌ای که اصلاح‌طلبان درست کرده‌اند که یا ازهم‌پاشیدگی و خشونت همه‌جانبه در ایران و یا جنبش اصلاحات، یک دوگانه‌ی مغلطه‌آمیز و نادرست است و کاملاً ممکن است که بدون روی آوردن به خشونت، پی‌گیر مطالبات رادیکال بود.
شما یکی از برنامه‌ها در مسیر تغییرات را تحریم انتخابات دانستید، اما بسیاری از کسانی که در انتخابات شرکت می‌کنند لزوماً کسانی نیستند که بخواهند به جمهوری اسلامی مشروعیت بدهند. می‌گویند که برای انتخاب بین بد و بدتر رأی می‌دهند، تا فضا کمی باز شود و بتوانند با اصلاحات تدریجی به تغییرات اساسی‌تری در آینده برسند. آیا فکر نمی‌کنید این شیوه می‌تواند یکی از قدم‌ها در مسیر تغییرات باشد و اتفاقاً جامعه را به همان تغییرات مد نظر شما هم نزدیک کند؟
اولاً، من موافق تحریم انتخابات به شکل اصولی و تحریم همه‌ی انتخابات‌ها نیستم. ولی در برخی انتخابات‌های مهم و استراتژیک، مثل انتخابات ریاست جمهوری سال ۹۲، به عنوان اولین انتخابات عمده بعد از جنبش سبز، برای حکومت بسیار مهم بود که شرکت حداکثری را داشته باشد تا نشان دهد که ما از این توفان گذر کردیم و به وضعیت قبلی برگشته‌ایم. در نتیجه، شرکت پایین یا حداقلی مردم در انتخابات می‌توانست به بحران هویتی رژیم که به آن اشاره کردم منجر شود. اما این که آیا رأی دادن و انتخاب بین بد و بدتر ممکن است منجر به تغییرات رادیکال شود، به نظر من نه. چرا که اساساً جمهوری اسلامی شالوده‌ای از بد و بدتر است، یعنی همین مسأله‌ی اسلامیت و جمهوریت به نوعی عرصه‌ی معنایی هم‌دیگر را مدام محدود می‌کنند و بازتعریف می‌کنند. در نتیجه، انتخاب بین بد و بدتر در یک شرایط خاص و در چارچوب قانون اساسی جمهوری اسلامی اساساً به بازتولید کلیت آن نظام منجر خواهد شد، کلیتی که در آن تغییرات ممکن است، اما محدوده‌اش همیشه از قبل مشخص شده است و شما نمی‌توانید به مسائلی همچون ولایت فقیه، برابری زن و مرد، برابری شیعه و غیرشیعه و نظایر این‌ها بپردازید که در واقع بنیادهای ساختاری عدم آزادی و نابرابری و بی‌عدالتی در نظام جمهوری اسلامی هستند.
بله، برای این که مثلاً مردم آزاد باشند روسری با رنگ شادتری سرشان کنند یا بتوانند به یک سری تفریحات شخصی بپردازند، رأی دادن به گروه‌های خاصی می‌تواند آن‌ها را به چنین خواسته‌هایی نزدیک‌تر کند. اما بحث ما اساساً بر سر مسائل سیاسی خیلی مهم‌تر و ریشه‌ای‌تری بود که من فکر نمی‌کنم از این طریق بتوان به آن‌ها رسید. چرا که هرگاه شما بخواهید از آن محدوده‌ی تغییرات مشخصی که جمهوری اسلامی قابلیت تحمل و پذیرش‌اش را دارد آن طرف‌تر بروید، بلافاصله به هسته‌ی سخت خشونت و زندان و ابزارهای سرکوب جمهوری اسلامی بر می‌خورید. نمی‌توانید با به تعویق انداختن مداوم خواسته‌های رادیکال، تصور کنید که شرایط تحقق خواسته‌های رادیکال را فراهم می‌کنید. اتفاقاً با این به تعویق انداختن دائمی و مکرر، نظم سیاسی موجود و سیستم رسمی تغییر آن‌ها عملاً به حالت یک هنجارِ تثبیت‌شده در می‌آید. چرا که وقتی زمان طولانی و چندین دهه به این شکل پیش برود، که پیش هم رفته، نهایتاً یک نسلی تصورشان از امکان تغییر سیاسی و کنشگری سیاسی در ایران بر اساس آن تجربه تعریف می‌شود. بنابراین، حتی اگر در عمل نشود در شرایط موجود به چنان تغییرات رادیکالی جامه‌ی عمل پوشاند، خیلی مهم است که حتی در سطح گفتمانی هم که شده آن‌ها را تبلیغ کنیم و به امکانات عملی کردن آن‌ها با روش‌های مدنی که قبلاً اشاره کردم بپردازیم.
مصاحبه‌کننده: مریم حسین‌خواه
