ابولحسن بنی‌صدر در بخشی از مصاحبه‌ای که جمعه ۳۱ تیر با رادیو عصرجدید داشت، به بحث درباره موانع انجام سلسله بحثهای آزاد بعنوان ابزاری برای ایجاد جبهه پرداخت و در انتهای گفتگو در پاسخ به پرسشی درباره ترورهای مخالفان رژیم در زمان دولت رفسنجانی به اظهارت آقای مجتبی واحدی که در برنامه افق صدای آمریکا مورخه ۲۹ تیرماه، آمریت رفسنجانی در ترورهای انجام شده بین سالهای ۱۳۶۸ تا ۱۳۷۶ را رد کرده بود، پاسخ داد.
مجری: آقای بنی صدر شما از پیشگامان برگزاری بحث آزاد در قبل از انقلاب ۵۷، زمان ریاست جمهوری تان و در این سی سال بودید. اکنون جریان همگرایی در بین کاردهای دموکرات ایرانی در خارج کشور در حال طی شدن است ولی کماکان اکثرا از بحث آزاد شانه خالی می کنند. بنظر شما چگونه باید از بحث آزاد بعنوان روشی برای ایجاد جبهه استفاده کرد؟
بنی صدر: معنی بحث آزاد اینست که یک موضوعی بین دو طرف، موضوع بحث بشود بترتیبی که یک طرف نظر خود را اظهار کند و طرف مقابل آن نظر را انتقاد بکند، طرف اول آن انتقاد را ارزیابی بکند و با هم پیش بروند تا به نتیجه برسند. آنچه در عمل واقع می شود اینست که در جلساتی که بحث آزاد برقرار می کنند، تعداد زیادی را دعوت می کنند، دو طرف نیست، چند طرف است، و آنها با هم بحث نمی کنند، هر کدام حرف خودشان را می زنند. بعد هم نوبت به سئوال و جواب می رسد، از هر کدام سوالهایی می شود که جواب می دهند و تمام می شود، این بحث آزاد نیست. مشکل بودن برگزاری بحث آزاد با اینکه بهترین روش برای ایجاد فرهنگ آزادی، استقلال و دموکراسی در جامعه است، چند علت مهم دارد :
۱- بحث آزاد محتاج آنستکه بحث کننده ها اندیشه های راهنمائی روشن در ذهن داشته باشند.
۲- موضوعی که به بحث گذاشته می شود، اگر امری از امور جامعه است، پاسخ روشنی در آن اندیشه راهنما که جانبدارانش بحث می کنند، پیدا کرده باشد، در ذهن آنها یک راه حل و برنامه داشته باشد. بدین ترتیب وقتی مسئله موضوع بحث شد، بتوانند بگویند که برنامه من اینست و دو برنامه همدیگر را نقد کنند و احتمالا به یک برنامه کاملتری برسند. یا مثلا اگر بخواهیم در باره اصلاحات بحث کنیم که آیا در رژیم کنونی شدنی هست یا نه؟ اندیشه راهنما باید به این مسئله یک پاسخ بدهد و برایش یک برنامه عمل داشته باشد تا طرفی که میگوید اصلاحات در این رژیم شدنی نیست بتواند به بحث بنشینند و با نقد متقابل به هدف برسند والا اگر اشخاصی دعوت شوند که نه اندیشه راهنمایشان معین است و نه موضوع را درست شناسایی کرده و نه برایش راه حل دارد. خوب هر کس یک چیزی می گوید و نتیجه ای هم گرفته نمی شود.
۳- تکلیف شرکت کنندگان در بحث باید در رابطه با نتایج و اخلاق بحث مشخص باشد. اگر دو طرفی که با هم بحث می کنند فکر کنند این میدان نبرد است و باید یکی پیروز شود، این بحث به نتیجه نمی‌رسد. بحث آزاد برای برنده و بازنده نیست. یعنی باید از پیش معین شده باشد که این بحث برنده و بازنده ندارد و هدف از بحث آزاد رسیدن به یک نتیجه‌ی معین و مشخص است که معلوم شود دو طرف در چه اموری، نسبت به آن راه حل، در چه قسمت‌هایی توافق دارند و در چه قسمت‌هایی توافق ندارند، که در آینده بحث در جامعه برود و ادامه پیدا کرده و احتمالا به طرح کاملتری برای حل یک مشکل برسد. متاسفانه چون بیشتر ترس از این است که این طرفین بحث کدام بازنده و برنده شود، اولا از شرکت در بحث طفره می‌روند، ثانیا وقتی هم در بحث شرکت می‌کنند بیشتر حواسشان این نیست که به موضوع بحث بپردازند و بیشتر حواسشان به این است که آن مخاطبان که در جلسه نشسته‌اند، چه واکنشی نشان می‌دهند. خب! این دو مساله اگر حل شود به همان ترتیبی که عرض کردم، بحث آزاد ممکن می‌شود. اما با این حال هنوز مساله است.
۴- مساله بعدی این است که بحث آزاد خواهی-نخواهی قالب‌ها را می‌شکند، اگر کسانی باشد که گروه دارند و اینها حواسشان اول پیش این است که نکند این قالب بشکند و افراد رها بشوند، خب طبیعتا این افراد در بحث آزاد شرکت نمی‌کنند و اگر هم شرکت بکنند به ترتیبی شرکت می‌کنند که آن بحث آزاد نتیجه‌ای به بار نیاورد. لازمه بحث آزاد تقدم انسان بر سازمان است، ساده و بسیار مهم! از لحاظ اینکه در یک جامعه‌ای شما فرهنگ آزادی داشته باشید، فرهنگ استقلال داشته باشید، انسان باید مستقل باشد و آزاد، و سازمان سیاسی باید انسان‌های مستقل را در بگیرد، نه در برگیرنده آلت فعل‌هایی باشد و کسانی بعنوان رهبری که این آلت فعل‌ها را بکار می‌برد. وقتی سازمان‌های سیاسی به این ترتیب سازماندهی شده‌اند که افراد استقلال نداشته باشند، تابع سازمان باشند به عنوان مطیع رهبری، بحث آزاد که هیچ، دموکراسی هم در آن جامعه تحقق پیدا نمی‌کند. یک تغییر اساسی در طرز فکر انسان‌ها نسبت به رابطه کاری با یکدیگر دارد. سازماندهی سیاسی می‌باید سازماندهی باشد که در آن هر انسانی در آن، استقلال داشته باشد، آزادی داشته باشد و حقوقمند باشد و همکاری میان انسان‌های مستقل، آزاد و حقوقمند باشد، و این مشکل هنوز در ایران ما هنوز حل نشده است.
۵- عامل پنجم جامعه است باصطلاح همانکه ایرانی ها می گویند “مستمع صاحب سخن را برسر حال آورد”، مردم نباید فعل پذیر باشند، نباید فقط بنشینند و گوش کنند سرآخر کفی بزنند و بروند، باید که شرکت فعال داشته باشند. یعنی مسئله طرح شده در بحث آزاد، مسئله آنها باشد و آنها بخواهند که مسئله راه حل پیدا کند. انسان‌ها این بحثها را برای این می شنوند که راه حل پیدا شده را بکار ببرند. اگر نخواهند بکار ببرند از جلسه بیرون رفتند، می‌گویند که این آقا چی گفت؟ میگوید که بله فلانی یک حرفهای خوبی زد، دیگری هم بد حرفی نزد و یک نتایجی هم گرفتم. این بحث آزاد مرده‌ای است و کارساز نیست. بنابراین خود جامعه است که می باید در بحث شرکت فعال بکند. هم دو طرف را مساوی ببیند، عدالت را رعایت بکند و هم از لحاظ اینکه به بحث با “عمل خودش، با شرکت خودش در نقد و ارزیابی و بعد هم در بکار بردن راه حل پیدا شده” دنباله بدهد تا جامعه از یک جامعه فعل پذیر به یک جامعه مدنی فعال تبدیل بشود. مثلاً در سطح خارج کشور اگر جمع های ایرانی همین کارهایی که در چهار قسمت بالا گفتم را عمل می‌کردند می دیدید که ایرانیها در دنیا چه مجموعه فعال و خلاقی می‌شدند و اینطور نشدند به لحاظ اینکه بحثهای آزاد آن اشکالها را داشته است و این پنج راهکار را هم در بحثهای آزاد تشکیل شده بکار نبردند.
بنی صدر همچنین در انتهای گفتگو در پاسخ به پرسش آقای دکتر بهروز خسروزاده مبنی بر:
آقای بنی‌صدر، افشای جنایت میکنوس جان بسیاری از رهبران اپوزیسیون خارج از کشور را حتی تا رده‌های میانی از مرگ احتمالی رهانید. امری که تا بحال کسی به ابعاد آن عنایتی نکرده. اگه میکنوس نبود، چه بسا سر بسیاری از سران اپوزیسیون را تا بحال گوش تا گوش بریده بودند. رژیم از آن تاریخ به بعد جرات ترور در اروپا را نکرد و حالا سالهاست که اینان و ما خوشبختانه براحتی و فارغ از دغدغه خاطر راست راست در خیابانها قدم می‌زنیم. همین یک سال پیش یک کارگردان نامی و منتقد را در همین آلمان عوامل لبنانی رژیم ربودند. دو تا سه روزی ایشان را مورد ارعاب قرار داده، آزادش کردند. ایشان آمد در کافه ای نشست، کاپوچینو نوشید و مصاحبه داد. اگه میکنوس نبود ایشان سلاخی شده بود. سوال من این است که این افشاگری در مورد جنایت وین امکان نداشت؟ مرحوم قاسملو شخصیتی جهانی بود و افشاگری از نوع میکنوس شاید میتوانست همان موقع جلو کشتارهای بعدی را بگیرد؟ آیا در آن زمان امکان و اسناد افشاگری در اختیار نداشتید؟
به اظهارت آقای مجتبی واحدی که در برنامه افق صدای آمریکا مورخه ۲۹ تیرماه، آمریت رفسنجانی در ترورهای انجام شده بین سالهای ۱۳۶۸ تا ۱۳۷۶ را رد کرده بود، پاسخ داد.
صوت کامل گفتگو :
{mp3}banisadr_90_04_31{/mp3}
منبع : سایت انقلاب اسلامی
