به انگیزه انتشار و مراسم معرفی کتاب‌اش در روز اول آوریل
شما در انقلاب سال ۱۳۵۷ چند سال داشتید و چقدر با نیروهای اپوزیسیون به ویژه چپ آشنایی و درگیری ذهنی داشتید؟
هنگامی که انقلاب ۵۷ به ثمر رسید من هفده سال داشتم. چون در خانواده‌ای فرهنگی و کتابخوان رشد کرده بودم، تحت تأثیر پدر زیبایم با جنبش چپ آشنا شدم. پدرم انسان بزرگوار و لیبرالی بود که بیشتر از نظر معنوی به «چپ» علاقه داشت. دور و بر ما آدم هائی بودند که گاهی من با گوش‌های جوانم و در عالم خودم می‌شنیدم که به زندان افتاده اند.
بعد می‌دیدم پدرم که دوستان بسیاری در میان افسران شهربانی و ساواک داشت، با استفاده از نفوذ دوستانش (و علیرغم هشدار آنها!) برای زندان رفته ها وساطت می‌کرد. اکنون که به گذشته می نگرم، می‌بینم درگیری اجتماعی آن دهه، و جامعهء دوقطبی برآمده از آن، بدین شکل در زندگی روزمره خانواده ما بازتاب داشت. نگاه امروزی من نشان می‌دهد که ایران آن زمان نیاز به انسان‌های بیشتری مانند پدر من داشت تا میان این دو قطب متضاد پادرمیانی کنند. جنبش چریکی در کشورهائی پا گرفت که در آن والدین با فرزندان خود قهر بودند و پیران اراده خود را بر جوانان تحمیل می کردند. جامعه دیروز و امروز ایران نیاز به آشتی ملی و توانبخشی اجتماعی داشته و دارد. امروز نیز نسلی میرنده خود را بر نسل بالنده تحمیل می‌کند. نیایش من آن است که نسل نو نسل آشتی ملی در ایران باشد، ایرانی که من می‌شناسم چنان متنوع است که همه ایرانیان باید آن را بسازند.
علت گرایش شما به انتخاب این مقطع از تاریخ مبارزات سیاسی ایران برای پژوهش خود چه بوده است؟
دورهء سال‌های پنجاه زمان خودیابی اجتماعی من بود و پس بازگشت به آن دوره همانا بازگشت به جوانی و بازارزیابی تحولاتی بود که من در جوانی شاهد آن بودم، منتهی این بار از روی عینی‌نگری انتقادی. سرگذشت نوشتن این کتاب داستان جالبی است که در اینجا از جزئیات آن می گذرم و تنها به این اشاره می‌کنم که سبب پرداختن به این دوره ریشه در مطالعات دانشگاهی من در پدیدارشناسی جنبش های اجتماعی دارد که موضوع تز دکترایم بود که یازده سال پیش آن را تمام کردم. موضوع مورد علاقه من هماره همانا کنش انسانی بوده و هست: من دوست دارم بدانم چرا، چگونه و تحت کدام شرایط انسان‌ها می‌خواهند محیط پیرامون خود و ناگزیر خود را دگرگون کنند. در پیشگفتار کتاب گفته‌ام که به سبب حجم زیاد مسائل حیاتی و خطیر پس از انقلاب، به دهه مهم پنجاه با دقت پرداخت نشده است. روشن است که من این کتاب را ننوشته‌ام تا از کسی یا گروهی تعریف یا برعکس او یا آنها را محکوم کنم. تنها خواستم تصویری از کنش انقلابی و شورشگری چریکی در زمینهء ویژه زمانهء دهه پنجاه به خواننده بدهم: با نگین‌ها و خاکسترهایش، با درخشندگی‌ها و تاریکی‌هایش، با زیبائی‌ها و ناپسندی‌هایش.
پژوهش شما چند سال طول کشید و آیا با افرادی که هنوز در سازمان مسئولیتی دارند و یا در مقاطعی با سازمان همراه بودند در این پژوهش مورد استفاده واقع شدند؟
پژوهش در مورد این کتاب را از سال ۱۹۹۹ آغاز کردم و تا سال ۲۰۱۰ که کتاب چاپ شد مدام مشغول بازنویسی و تحقیق در مورد آن بودم. نوشتن این کتاب چندان به درازا کشید که در این فاصله یک کتاب دیگر هم به انگلیسی نوشتم! آرزو می‌داشتم باز هم می‌توانستم کتاب را مورد ویراستاری قرار دهم تا چند اشتباهی را که در آن پیدا کرده‌ام تصحیح کنم. نسخه چاپ شده نسخه سوم کتاب است و نسخه اول بالغ بر ۱۲۰۰ صفحه بود. برای نوشتن این کتاب، افزون بر منابع عمومی تئوریک، در حدود ۱۳۰۰۰ صفحه مطلب به ویژه ادبیات دوره چریکی را مطالعه کردم. دو انسان نیک سخاوتمندانه بخش هائی از آرشیو شخصی خود را یا در اختیارم گذاشتند یا به من اجازه نسخه برداری دادند. یکی از آنها از من خواسته ناشناس بماند و دیگری پروفسور خسرو شاکری در پاریس است که به او مدیونم. دوستان بسیاری از اروپا و امریکا کتاب‌های نایابی که به طور اتفاقی در کتابخانه‌های خود داشتند را برایم فرستادند. دو دانشجو از آرشیوهای دانشگاه هاروارد و کلمبیا کپی کتاب‌ها و جزوه های آن دوره را برایم فرستادند و کتابخانه‌های دانشگاه‌های سایمون فریزر و ویکتوریا برایم تمهیداتی را فراهم آوردند تا بتوانم کتاب هائی از ادبیات آن دوران را از کتابخانه‌های دانشگاهی کانادا و آمریکا قرض بگیرم. فهرست کردن مجموعه‌های فارسی کتابخانه‌های دانشگاه‌های امریکای شمالی به تنهائی در حدود شش ماه به درازا کشید. یادآوری می‌کنم در اوایل سال‌های ۲۰۰۰ مطالب به این گستردگی در اینترنت قرار نداشتند. بدین ترتیب آرشیوی از ادبیات چریکی آن دوره جمع کردم و این کار به تنهائی سه سال طول کشید. با بسیاری از کوششگران دیروز و امروز فدائی که اکنون در اروپا و آمریکا زندگی می‌کنند گفتگو کردم، اما از آنجا که رهبران هماره مسائل را از بالا می نگرند، گفتگوهای بسیاری نیز با کنشگران معمولی و جوانتر فدائی کردم تا از تجربه‌های آنها بشنوم. بسیاری از مسائلی را که برخی از مسولان سازمان ها تمایلی به پرداختن بدانها نداشتند، از زبان فعالین شنیدم. وجود برخی از مسائل را که رهبران نفی می‌کردند، فعالین رده های پایین‌تر تائید کردند. در مجموع با ۲۹ نفر مصاحبه کرده ام.
وقتی از جنبش رهایی‌بخش ملی صحبت می‌کنید، و مبارزه چریکی دهه ۵۰ را بخشی از این جنبش میدانید مفهوم استعمار کهنه و سلطه سیستم و حضور نظامی خارجی در یک کشور به ذهن متبادر می‌شود. با توجه به شرایط متفاوت ایران، چرا از چنین جنبشی در ایران صحبت می‌کنید؟ و چرا مبارزه چریکی را دوره‌ای از این جنبش میدانید؟
پرسش بسیار خوبی است و نکته درستی را مطرح می‌کند. جنبش‌های آزادی بخش ملی در آسیا و آفریقا مبارزه مردم کشورهای استعمارشده بود بر علیه کشورهای استعمارگر اروپائی و بعدها ایالات متحده. این روند عمدتاً پس از جنگ جهانی دوم آغاز شد. به جای کولونیالیسم یا استعمار در این زمان نواستعمار یا نئوکولونیالیسم نشست. یعنی کشورهای متروپل سرمایه داری با ایجاد روابط با نخبگان در یک کشور و بدون مداخله نظامی این کشورها را به اقمار اقتصادی و پس سیاسی خود بدل می‌کردند و برای خود حوزه نفوذ ایجاد می کردند. ایران هرگز مستعمره نشد اما نیروهای استعماری روس و انگلیس هماره بر سر ایران آویخته و افزون بر تحمیل جنگ بر ایران که بخش‌های بزرگی از ایران را از آن جدا ساخت، سیاست های کشور را در جهت منافع خویش مورد نفوذ قرار می دادند. در‌واقع نواستعمار پیش‌تر از کشورهای دیگر آسیائی به ایران آمد. پس با موجی که در کشورهای آفریقائی و آسیائی آغاز شده بود، روشن است که مبارزات انقلابی بر علیه امپریالیسم بخشی از این موج جهانی محسوب می شد. نیز روشن است که موفقیت این جنبش ها تا حد بزرگی وابسته به سیاست‌های به ظاهر انقلابی اما به راستی توسعه طلبانه اتحاد شوروی بود. اما جالب‌تر از همه آنکه چریک های فدائی خلق در ادبیات خود مبارزه چریکی در ایران را بخشی از جنبش های آزادیبخش آسیا و آفریقا می‌دانند و از همین رو من نیز این پیوند مفهومی را در کتاب خود آوردم.
رویکرد خود را در بررسی تاریخ Radical Phenomenology یا پدیدارشناسی رادیکال خوانده‌اید؟ ممکن است در این مورد توضیح بیشتری بدهید؟
پدیدارشناسی رادیکال را از فیلسوف آلمانی ـ امریکائی راینر شورمان آموختم. شورمان (به همراه ورنر مارکس آلمانی و جانی واتیمو ایتالیائی) یکی از سه فیلسوف پساهایدگری است. پدیدارشناسی رادیکال مکتبی کوچک و حاشیه‌ای در فلسفه غرب است و شمار این پدیدارشناسان چندان اندک است که من تقریباً تمام آنها را می‌شناسم! از این دیدگاه تاریخ همانا روند برآیند و فروریزی دوره هائی است که هر یک با حقیقت‌های خود بر ما پدیدار می‌شوند و اندیشه و کنش ما را در برمی گیرند. برای همین هم هست که انسان سده‌های میانه نمی‌توانست مانند ما بیندیشد و ما انسان‌های مدرن نیز نمی‌توانیم مانند دوران کلاسیک برده‌داری قانونی داشته باشیم، حتی نمی‌توانیم تصور آن را هم بکنیم. هر دوره شاهد چیرگی هژمونیک گونه‌ای کنش و اندیشه بر کنشگر و بر اندیشمند است. از این دیدگاه، سوژه، کنشگر، فیلسوف نسبت به دورانی که با خود حقیقت را می‌آورد ثانوی است. پس من نویسنده نیستم، نگارنده هستم: آنچه من می‌نویسم ردپای رخدادی است که حقیقتی را به من نشان داده است. رخداد بی‌نیاز از حضور من است و وجود من نسبت به حقیقتِ چیره ثانوی و فرعی است. من برای اشاره به مفهوم دورانی حقیقت از مفهوم هگلی «روح زمانه» یا zeitgeist استفاده کرده‌ام بی‌آنکه از دستگاه نظری هگل استفاده کرده باشم. در کتابم به چیرگی کنش انقلابی در سال‌های ۱۹۶۰ و ۱۹۷۰ اشاره کرده‌ام و به این امر که دوران کنش و اندیشه انقلابی کم کم دچار فروریزی و فقر شد، تا اینکه از سال‌های ۱۹۸۰ به این سو دوران جنبش‌های نوین هویتی، حقوق شهروندی، و مبارزه بی‌خشونت آغاز شد. این مشاهده‌ها را مدیون دستگاه نظری پدیدارشناسی رادیکال هستم.
مفهوم هژمونی و دیدگاه جنبش چپ ایران و به ویژه فدائیان را در مورد هژمونی چگونه می‌بینید؟ در همین زمینه تفاوت برداشت آنتونیو گرامشی از هژمونی و ضدهژمونی در چیست؟
به گواه آنچه خوانده‌ام، بیشتر ایرانیان تا امروز آنتونیو گرامشی را نخوانده‌اند و آنان هم که خوانده‌اند او را نفهمیده و تجدیدنظرهای اساسی وی را در مارکسیسم و نقد هگلی وی را از مارکس ندیده‌اند. جزنی در استفاده از «هژمونی» بیشتر از واژه استفاده کرده تا از مفهوم. از این رو، فدائیان مفهوم پیچیده هژمونی را به معنای ساده شده استیلا یا فرادستی یا اقتدار فهمیده بودند که ابداً درست نیست. متأسفانه به سبب استفاده از منابع دست چندم، خوانشی نادرست از گرامشی در غرب نیز جا افتاده است که یکی از نوآوری‌های شوم آن همین مفهوم «ضدهژمونی» است. فشرده بگویم: برای گرامشی هژمونی در سه سطح مطرح است. نخست، در رهبری سیاسی جامعه که در آن هژمونی یک گروه آنگاه به دست می‌آید که حکومت بیشتر بر عنصر کسب رضایت شهروندان تأکید کند تا بر اقتدار نهادهای حکومتی. دوم، در سطح فرهنگی زیرا برای کسب رضایت شهروندان حکومت از راه آموزش، کارآموزی، فرهنگ مردمی و فولکلور، و همگانی کردن گستره های فرهنگی شهروندان را راضی بار می‌آورد. نکته سوم که می‌خواهم بدان تأکید کنم آنکه هژمونی «هستی‌شناسی» حکومت مدرن است و هیچ ساختار سیاسی مدرن بیرون از ساختار هژمونیک (به شرح نکته اول و دوم) نیست. پس اگر هژمونی این دستگاه جهانشمول باشد در نتیجه هیچ نیروئی بیرون از آن نیست که بتواند آن را بستیزد. پس حتی مبارزان علیه حکومت نیز نمی‌توانند خارج از این هستی‌شناسی جهانشمول باشند و «ضد» هژمونی عمل کنند. مفهوم «ضدهژمونی» این را در نظر نمی‌گیرد که به گفته گرامشی حتی آنگاه که فرودستان بر علیه فرادستان برمی‌خیزند همچنان در ساحت ارادهء بالادستان عمل می‌کنند. من آموزه های گرامشی را به پدیدارشناسی برده‌ام و از هستی‌شناسی دوره هائی یاد می‌کنم که در آنها حقیقت، هژمونیک می‌شود و در نتیجه ما را به درون خود می‌کِشد و کنش و اندیشه ما را تعریف می‌کند.
در کتاب خود، جنبش فدائیان را جنبشی اصیل خوانده‌اید، منظورتان از این اصالت چیست؟
استفاده از واژه «اصیل» ارزش‌گذارانه نبود، یعنی نمی‌خواستم تعریف کرده باشم. گفته‌ام اصیل بوده‌اند از این رو که نظریه پردازانشان از منظر تجربه خود به نظریه‌پردازی پرداخته بودند. تئوری‌های خود را ساخته بودند، اما چندان به خود بی‌اعتماد بودند که اسم تئوریشان را می‌گذاشتند «مارکسیسم ـ لنینیسم» که البته همین نامگذاری جواز ورود ایشان به خانواده‌ای جهانی بود. از یاد نبریم که جنبش چریکی شهری پس از مرگ چه‌گوارا در بولیوی (۱۹۶۷) و از سال ۱۹۶۸ آغاز شد و کارلوس ماریگلا هم جزوه خود را در ۱۹۶۹ نوشت. البته گروه‌های چریک شهری پیش از این هم در امریکای لاتین بوده‌اند اما هماره برای حمایت از چریک‌های دهقانی. اما می‌بینم که بیژن جزنی از همان سال‌های ۱۳۴۴ یا ۱۹۶۵ به شیوه بسیار عمل‌گرای خود طرحی برای چریک شهری می‌دهد. من در این نوع‌آوری اصالت فکری دیدم. افزون بر این، از یادمان نرود در همان چند سال نظریه‌پردازان فدائی بیشتر از تمام عمر حزب توده ایران کار نظری فکرشده‌ی خودشان را تولید کردند. حتی رادیکال تر از این نقد بیرحمانه مصطفی شعاعیان از لنینیسم است. در این نوع‌آوری‌ها من اصالت دیدم.
در معرفی کتاب «اودیسه چریکی»(۱) آمده است که شما روی دیگر جنبش رهایی‌بخش ملی را «تفکر دموکراتیک و مبارزه برای ایجاد گشایش سیاسی» و نیز جریان‌های چریکی دهه ۵۰ را بخشی از پروژه دموکراسی خواهی ایرانیان میدانید. این تفکر دموکراتیک چه جایگاهی در نظرات تئوریسین‌های جنبش چریکی دارد؟ آیا چنین تفکری با مش چریکی در تضاد قرار ندارد؟
نکته بسیار دقیقی است. چرا از جنبش‌های ضداستعماری به نام «آزادیبخش» یاد می‌کنیم؟ زیرا آماج کنش مردم کشورهای مستعمره آزادی یا رهائی از چیرگی قدرت استعماری بود. نام دیگر این جنبش آزادیخواهانه همانا اعمالِ ارادهء ملی است. برای اعمال اراده ملی باید ملتی وجود داشته باشد که بتواند آرزوهای خود را اعمال کند. روشن است که من انتزاعی سخن می‌گویم و در حقیقت بیشتر جنبش های رهائیبخش ملی به حکومت‌های افرادی دیکتاتور و فاسد انجامیدند. در ایران، انقلاب مشروطه شکلی دمکراتیک و قانون‌اساسی‌خواهانه‌ای از جنبش آزادیبخش ملی را به ما ارائه داد. انقلاب مشروطه نخستین انقلاب دمکراتیک آزادیخواهانه‌ی آسیا بود و از این نظر می‌توانیم به خود ببالیم. پس زمینهء تاریخی مشروطه هم به جنگ‌های ایران و روس و دخالت‌های امپریالیسم انگلیس و روس در ایران برمی‌گردد که سبب بیداری ایرانیان شد. اما انقلاب بزرگ مشروطه به ناامنی کشور و تروریسم سوسیال دمکرات‌ها انجامید که بر بستر آن رضا شاه به قدرت رسید. وی مستبدانه عمل کرد اما از ایران در طول ۱۶ سال کشوری با نهادهای مدرن ساخت. در دوره ملی شدن نفت، نماد اعمال اراده ملی (جنبش رهائیبخش) ملی شدن صنعت نفت بود و نماد بازگشت به قانون اساسی، تفویض فرماندهی کل قوا به نخست وزیر که در قانون اساسی آمده است. زنده یاد دکتر مصدق این هر دو جنبش را پیش از سرنگون شدنش به پیش راند. پس از آنکه نسل نوی از مبارزات قانونی ناامید شدند، در جوّ جهانی و شور انقلابی سال‌های ۱۹۶۰ راه مسلحانه را پیش گرفتند. و این ادامه جنبش دمکراتیکی بود که با مشروطه خواهی آغاز شده بود، اما از مشروطه خواهی و قانونیت عبور کرده بود. تزهای جزنی نشانگر دغدغهء آزادیخواهانه‌ی وی هستند. من در این روندها تناقض و تضاد نمی‌بینم (اینها به ترتیب روابط انتزاعی و سیاسی هستند) بل پارادوکس یا ناسازه می‌بینم. مشی چریکی رهائی ملی را در نظر دارد، پس دمکراتیک است، اما چون نظامی است نمی‌تواند دمکراتیک باشد و دمکراتیک عمل کند. به این می‌گوئیم پارادوکس: هنگامی که شرط امکان یک پدیده در همان حال شرط ناممکن بودن آن است.
روابط سازمان با جنبش دانشجویی خارج از کشور را «عامدانه تفرقه‌افکنانه» خوانده‌اید. با توجه به این تجربه تلخ، چه نقشی برای دانشجویان، فعالین، و روشنفکران خارج از ایران در جنبش سبز قائل هستید؟ و این رابطه را چگونه می‌بینید؟
اکنون ما در زمانه دیگری زندگی می‌کنیم و خوشحالم که دوران ایدئولوژی‌های فراگیر و تحمیل آنها به پایان رسیده هرچند ایدئولوژی‌ها همچنان هستند. جنبش های دمکراتیک در ایران از مشروطه به این سو هماره توسط روشنفکران و دانشجویان و کوشندگان بیرون از کشور حمایت شده‌اند. در جنبش سبز و جنبش‌های اعتراضی اخیر نیز ایرانیان برون مرزی به کوشش‌های خود پایگاه و تکیه‌گاه کوشندگان ایران بوده‌اند. جنبش اعتراضی مردم ایران باید از داشتن این همه حامی آزادیخواه در فرای مرزها به خود ببالد.
دفاع ایدئولوژیک از طبقه کارگر، همواره با تجرید و انتزاع «طبقه کارگر» به عنوان رهبر جنبش انقلابی مطرح بوده است. این مفهوم انتزاعی هنوز در ذهنیت بخشی از چپ ایران عمل می‌کند. برداشت شما از رابطه جنبش کارگری و جنبش سبز چیست؟
همان‌گونه که مطرح کردید با وجودی که کارگران استخوانبندی تولید و اقتصاد هر کشور هستند، «طبقه کارگر» مفهومی است انتزاعی که مارکسیست‌ها فریفته آن بوده‌اند. جنبش کارگری جنبش حق‌محور و مطالبه محور است و بر پایه زندگی روزمره و توانائی های ممکن افراد حقیقی شکل می‌گیرد و ارتباطی به مفاهیم انتزاعی ندارد و در پی رهائی تمامی کارگران دنیا نیست. پس روشن است که نمود نخست جنبش کارگری، فراتر از مطالبه‌های روز (دستمزد و بازنشستگی و غرامت و ساعت کار و مانند اینها)، جنبش سندیکائی است. آنگاه که جنبش کارگری در وجه عمده خود سیاسی شود، تنها آنگاه می‌تواند به منزله «جنبش کارگری» به جنبش سبز یاری رساند. توجه کنید که منظورم حمایت کارگران از جنبش سبز نیست، بل پشتیبانی ساماندهی شده جنبش کارگری ـ به شکل ایده‌آلِ اعتصاب عمومی ـ را در نظر دارم. از این رو، در مقایسه با نمود سیاسی و نارضایتی برآمده از جنبش دانشجوئی و جنبش زنان و جنبش دمکراتیک شهرنشینان طبقه متوسط، جنبش کارگری هنوز راه چندانی پیش رو دارد.
وضعیت کنونی چپ ایران و امکانات اثرگذاری آن را در تحولات پیش‌رو چگونه می‌بینید؟ آیا چپ ایران مجموعا قادر خواهد بود با پیرایش و با اتحاد خود، نقشی و اثری در تحولات آینده ایران داشته و در فردای موفقیت جنبش دموکراسی‌خواهی ایرانیان، حضور گرایش عدالتخواهانه را به عنوان یک پیش شرط توسعه اجتماعی تقویت نماید؟
آنچه من از چپ می‌فهمم، یعنی جنبش دادخواهانه و سوسیال دمکراسی، بیش از صد سال است که در ایران ریشه دارست و از این رو دارای حضور و زندگی اجتماعی است. اما منظور شما از «چپ» برایم مفهوم نیست. چپ ایدئولوژیک و گروه‌های تبعیدی خانوادگی و رهبران کهنسال خودمنصوب جاذبه‌ای برای جوانان ایران (و من!) ندارند. ادبیات چپ چنان دگرگون شده که با سال‌های ۱۳۵۰ و ۱۳۶۰ قابل مقایسه نیست. امروز زمانه آهنگ دیگری می‌زند. من شخصاً نسل خجسته‌ای از جوانان را پیرامون خود می‌بینم و از آنها می‌آموزم و این نسل راهگشای من به سوی فردا است. این بحث‌ها را در چند مقاله انگلیسی گفته‌ام و فشرده بگویم ایران دمکراتیک و سکولار آینده بدون عدالتخواهی و عدالت اجتماعی نمی‌تواند به مشارکت سیاسی، امنیت اجتماعی، توسعه اقتصادی، برابری جنسی و جنسیتی، برابری زبانی و قومی، آشتی ملی، و توانبخشی اجتماعی دست یابد.
——————-
(۱) معرفی اودیسه چریکی توسط سیاوش آزاد | شهرگان جمعه ۱۸ مارچ ۲۰۱۱
– این پرسش و پاسخ از طریق ایمیل در تاریخ ۲۲ ماه آوریل ۲۰۱۱ انجام گرفت.
معرفی: دکتر پیمان وهاب‌زاده، استادیار جامعه‌شناسی در دانشگاه ویکتوریا بریتیش‌کلمبیا و نویسنده کتاب تجربیات بیان شده: بسوی پدیدارشناسی رادیکال جنبش‌های اجتماعی معاصر (۲۰۰۳) است. کارها، مقالات، اشعار، داستان‌های کوتاه، نقدها، بررسی‌ها، و مصاحبه‌های وی به زبان‌های انگلیسی، فارسی، آلمانی و کردی، چاپ و منتشر شده است.
جامعه رنگین کمان
