گفتگو با ریچارد داوکینز دربارۀ خشونت گرایی مذهبی، سرچشمۀ معنویت و سوءاستفادۀ مذهب از کودکان
ترجمه: مسعود نکوبخت
آقای داوکینز، شما از دوستان اسقف سابق شهر آکسفورد هستید، کسی که زندگیش را وقف خدایی کرد که شما آنرا ضدزن، ضد همجنس گرایان، نژادپرست، نسل کش، بچه کش، خود بزرگ بین، سادو مزویست، ظالم و ستمگر عنوان کرده اید. با این حال شما به اسقف احترام می گذارید.
ریچارد هریس، باهوش، باسواد و انسان بسیار خوبی است. اعتقاد مذهبی او تأثیری روی زندگی روزمرۀ من ندارد. برای من دوستی با یک نژادپرست، سخت تر است.
آیا اسقف برایش جالب است که شما او را متوهم خدا می دانید؟
او با من خیلی مهربان است به همان روشی که خیلی از کشیش ها مهربانی می کنند.
اما در امریکا مدارای کمتری با آتئیست ها می شود.
بله. به نظر می آید که یک مذهب گرایی ساده لوحانه در امریکا رو به پیشرفت است که کلیساهای فوق العاده بزرگ را از مردم پرمی کند تا آنها هم پولشان را در صندوق خیریه بیاندازند.
چرا در اروپا چنین چیزی وجود ندارد؟
چون مذهب در اینجا خیلی کسل کننده است. آدمها در انگلستان، یکبار در سال به کلیسا می روند؛ شب کریسمس، مراسم عروسی یا ترحیم. در مقابل، امریکا تنها کشوری است که کلیسا و حکومت کاملاً ازهم جدا هستند و از اینرو کلیسا تبدیل به یک شرکت خصوصی شده است. تبلیغات شدید و فراگیر، فروشندگانی که مذهب را مثل دست فروشان عربده زن بازار، به معرض فروش می گذارند. کلیساهای رقیب بر سر مشتریان یکدیگر حرص می زنند؛ به کلیسای ما بیا به کلیسای دیگری نرو! پولت را به ما بده نه به دیگری.
آیا تا به حال در مراسم کلیسای امریکایی شرکت کرده اید؟
بله! در آنجا موزیک، نور افکن های رنگی و چشمک زن، میکروفن های بسیار قوی، قسمت مراقبت از کودکان، رستوران و هر نوع سرگرمی که به فکرتان خطور می کند، وجود داشت. جایی که مردم بتوانند یکشنبه شان را سرگرم بشوند. در اروپا حداکثر گروه کر در کلیسا می خواند و جایی برای حسابی سرگرم شدن نیست. مراسم مذهبی در کلیسای امریکایی بیشتر شبیه کنسرت راک است.
چرا شما با تمام قوا در مقابل مذهب مبارزه می کنید؟ آیا می ترسید؟
بله! از خشونت مذهب و از اعتقاد آدمهایی که فکر می کنند همه چیز را می دانند و گوششان به هیچ دلیل و مدرکی هم شنوا نیست.
هر آدم مذهبی که متحجر نیست و هر مسلمانی که بمب منفجر نمی کند.
درسته! اما در هر مجموعۀ مذهبی، گروهی وجود دارد که دست به خشونت می زند. وجود این همه گروهای مسلح و خشونت گرای مسیحی، اسلامی و یهودی، ترس آور است. جدای از اینها، مذهب کلاً عقل گرایی را به حداقل می رساند، حس کنجکاوی و جستجو را خفه می کند و می خواهد انسان را با چیزی غیر قابل توضیح، قانع کند با اینکه ما درباره اش کلی توضیح داریم.
آیا هر کس نمی تواند بر اساس نگاه خودش خوشبخت باشد ؟
فکر می کنید که این درست است که واعظ مذهبی "پت روبتسون" در ملاء عام اعلام کرد که نیو اورلئان به این دلیل زیر سیل رفت چرا که خدا می خواست همجنس گرایان را مجازات کند؟همیشه وقتی یک بلای طبیعی اتفاق می افتد، واعظی مثل روبرتسون که دوست و مشاور بوش هم بود، یک گناهکار پیدا می کند تا همۀ گناهان را بر گردنش بیاندازند.
آیا باید حرفهای آدمهای افراطی مثل او را جدی گرفت؟
می توانیم این پرسش را وارونه کنیم. چرا ما باید کوتاه بیاییم وقتی مذهب چنین چیزها یی از خودش بروز می دهد. در اوهایو یک دادگاه به یک نوجوان اجازه داد تا با تی شرتی به مدرسه برود که رویش نوشته شده بود : همجنس گرایی یک گناه است، اسلام دروغ است، کورتاژ قتل است. چرا؟ چونکه این قسمتی از اعتقاد مذهبی این نوجوان است.
آیا شما طی این سالها در نقد مذهبی تان، رادیکالتر شده اید؟
یازدهم سپتامبر بدون شک مرا رادیکال تر کرد و همین طور تبعات آن از جمله پاسخ مسیحیت در مقابل دشمن جدید و دو قسمت کردن جهان به خوب ها و بد ها در یک جنگ صلیبی نوین.
انسان نه فقط به خاطر دین و مذهب بلکه به دلایل بسیاری جنگ افروزی می کند.
تلقین عقاید مذهبی مرا آشفته کرده. مذهب از کودکان سوء استفاده می کند. این واقعاً وحشتناک است که جامعۀ ما حتی به نوزادان اتیکت می چسباند؛ تو کاتولیک هستی و تو پروتستان. ما دانشمندان به مخیله مان هم خطور نمی کند که از یک نوزاد مارکسیست یا محافظه کار صحبت کنیم.
آیا چنین اتیکتی زیان بخش است؟
بار کودکان را سنگین و آنها را آسیب پذیرتر می کند. قبل از آنکه کودک به سنی برسد که خودش بتواند دربارۀ جهان خلقت، انسانیت و اخلاقیات نظرش را بدهد، مهری بر پیشانیش از طرف کسی که به پدر، پسر و روخ القدس اعتقاد دارد، می خورد.
تجاوز روحی به کودکان، اتهام سنگینی است.
همین طور هم هست. به نظر من این وحشتناک است که به کودکان گفته بشود که همنوع آنها در آتش جهنم می سوزد چونکه او پروتستان است.
جداً کدام واعظی امروزه به کودکان چنین چیزی می گوید؟
پس یک سر به خانه های جهنم در کلرادو بزنید. آنجا بازیگران، اقسام مختلف گناه مثل کورتاژ و هم جنسگرایی را به شکلی دیدنی به صحنه می آورند. یک شیطان هم در لباس قرمز اینور و آنور می دود و دائم صدای هوآآآآ از خودش در می آورد و آخر نمایش هم به آتش جهنم می افتد. هدف این نمایش ها، ترساندن بچه هاست.
شاید از نظر شما، پیام عشق مسیح برای کودکان مناسب باشد؟
آیا شما فیلم مستند "کمپ عیسی" رادیده اید؟ در یک اردوگاه تابستانی به کودکان با اسلحه های قلابی آموزش داده می شود که جنگجویان خدا بشوند. خون آدم به جوش می آید وقتی می بیند که چطور کودکان را به خشونت وادار می کنند.
شما خودتان چه زمانی به دین مشکوک شدید؟
وقتی ٩ سالم بود فهمیدم که کلی دین و مذهب دیگر هم وجود دارد و اینکه حتماً لازم نیست که حق با یکی از آنها باشد. در ١۵ سالگی داروین و تئوری فرگشت (تکامل) را خواندم و فهمیدم …
و آن شما را کاملاً از اعتقاد به خدا برگرداند؟
باید بگویم که با خواندن داروین از اعتقاد به خدا برگشتم؛ می دانید که با گفتن این حرف باعث می شوم که وکلای آفرینش گراها جشن بگیرند چراکه اگر آنها بتوانند ثابت کنند که کسی با خواندن داروین از خدا روی برگردانده، می توانند مبحث تئوری فرگشت را از کتب درسی امریکا حذف کنند.
آیا علم و دین غیر قابل توافق هستند؟
وجود دانشمندان مذهبی نشان می دهد که روح انسان قادر به پیوند زدن این دو جهان بینی هست چیزی که البته برای من کاملاً غیرقابل هضم است چرا که بر این باور هستم، مدارک داروین دلائل وجود خدا را از بین برده است.
آیا فیزیک بیشتر از زیست شناسی جای بحث دربارۀ خدا می گذارد؟
ممکنه. اجرام پایه ای جهان با ظرافت خاصی چیده شده اند و هیچ تئوری نمی تواند توضیح بدهد که چرا این اجرام دقیقا چنین ارقامی دارند و اگر این اجرام، ارقام دیگری داشتند، جهان به شکلی که ما می شناسیم وجود نداشت. این موضوع می تواند ما را به یک طراح هوشمند برساند.
ولی شما این دلایل را قبول ندارید؟
حاصل این دلایل این پرسش است که این طراح از کجا آمده است؟
آیا شما توضیح بهتری برای نظم این جهان دارید؟
جهان های بسیاری وجود دارند که هر کدام قوانین و اجرام مختص خودشان را دارند که از این میان تعداد محدودی از آنها دارای شرایطی هستند که می توانند ماده، ستاره یا زندگی ایجاد کنند؛ ما هم در یکی از این جهان ها هستیم.
با اینحال نبود مدرک برای وجود یک هستی چند جهانی، فضا را برای وجود خداوند باز می کند.
و بعد هم خدا به مرخصی می رود. موجودی فرا طبیعی و باهوش که از زمان بیگ بنگ هیچ کاری نکرده است.
وقتی از مردم دربارۀ اعتقاد به خدا پرسش می شود؛ به نظر می آید که خدا برای آنها یک واقعیت احساسی و تجربی است. آیا امکان وجود دیدگاه دیگری به جز دیدگاه علمی شما به واقعیت، وجود دارد؟
چه برداشت دیگری می تواند وجود داشته باشد؟ ما می توانیم بگوییم که کوارتت های شوبرت واقعیت دارند؛ این می تواند نوعی دیگر از واقعیت باشد چراکه ما با شنیدن کوارتت های او منقلب می شویم و اشک می ریزیم اما در حقیقت کوارتت ها چیزی جز بازی با کلمات نیستند.
دانش تاکنون نتوانسته به سه تا از اساسی ترین پرسش ها پاسخ بدهد : سرچشمۀ حیات، ماده و آگاهی. هر سه اینها به لحظۀ خلقت ربط دارند؛ از هیچی ناگهان حیات بوجود آمده است. شاید هم دانش هرگز به آنها پاسخی ندهد.
فکر نمی کنم که دانش قادر به این کار نباشد. من مطمئن هم نیستم که حتماً باید در هر سه مورد سرچشمه ای وجود داشته باشد برای مثال خیلی ها بر این نظر هستند که حتی کرم های خاکی هم دارای آگاهی هستند.
و سرچشمۀ حیات؟
در اینحا اتفاق کلیدی، پدیدار شدن یک مولکول خود تکثیر کننده است. اما شکل کرۀ زمین قبل و بعد ازاین پدیده، تغییری نکرد. قبل از این اتفاق دریا یک ظرف پر از مولکول جوشان بود بعد از آن دریا یک ظرف پر از مولکول خود تکثیر کنندۀ جوشان شد. این لحظه ای است که تخم حیات بارور شده است اما پیچیده ترین پرسش همانا سرچشمۀ آگاهی است.
اما این فضای خالی را می توان با خدا پر کرد. اتهام اصلی به دانش اینست که نمی تواند به این موضوع پاسخی بدهد: من که هستم و به چه دلیل وجود دارم؟
وقتی که یک تئوری به ما جواب نمی دهد، دلیل نمی شود که تئوری های دیگر درست هستند.
بر اساس گفته های شما مذهب پاسخ مناسبی به ما نمی دهد. پس چرا این همه طرفدار دارد.آیا فکر نمی کنید که تکامل طبیعت، نیاز نوع بشر را به معنویت مهیا کرده است؟
بسیاری از زیست شناسان براین نظر هستند که انتخاب بهینۀ طبیعی، اصلاً معنویت را در برنمی گیرد بلکه معنویت محصول جانبی از یک مشخصۀ کاملاً متفاوت و ارجح است. برای مثال فرمانبرداری کودکان از والدینشان درطبیعت یک منفعت و ویژگی برای کودک است. در اینجا انتخاب بهینۀ طبیعت به نفع"تحت نفوذ دیگران بودن" عمل کرده است. اما مغزی که هر چیزی که مرجع صلاحیت می گوید، بپذیرد، دیگر نمی تواند تفاوتی بین اندرز نیکو مثل"شب به جنگل نرو" واندرز بی معنا مثل "گوسفند قربانی کن تا باران بیاید" بدهد
از این طریق می توان چگونگی تکثیر تمام چیزهای بی محتوا را داد.
دقیقاً همین طور هم هست.تمام خرافات را در نظر بگیرید. از زیر نردبان رد نشو، گربۀ سیاه بدشانسی می آورد و …
این چیزها خودشان را مثل ویروس تکثیر می کنند.
چه چیزی در اینباره تعیین کننده است که کدام ویروس موفق است؟
ویروسی که برای مثال می گوید" تو برای همیشه نمی میری" خیلی جذاب خواهد بود چراکه بسیاری از انسان ها از مرگ می هراسند یا اینکه" مذهب باعث فضیلت می شود" خیلی راحت می شود منفعت این چیزها را فهمید.
اعتقاد به خدا تنها یکی از جنبه های دین است. در این بین، آیین ها و سنت ها چقدر مهم هستند؟
بیشتر انسانها برای آیین ها ارزش قائل هستند همینطور هم آتئیست ها. من هم برای مثال وقتی به یک مهمانی رسمی می روم، شلوار جین تنم نمی کنم.
آیا کریسمس را جشن می گیرید؟
بله! بدین معنا که برای بچه ها کادو می گیریم.
آیا مراسم عروسی تان در یک عروسی برگزار شد؟
بله ، مراسم سه تا ازدواج اولم، در کلیسا بود.آن موقع به امکان دیگری فکر نمی کردیم جامعه هم انتظاری جز این نداشت.
آیا جنبۀ مراسم و آیین های یک دین مهم تر ازجنبۀ اعتقاد به خدای آنست؟
من به آیین ها ایرادی نمی گیرم. مشکل من مؤمنینی هستند که می گویند به فرمان خدا به عراق حمله کردند، کلینیک های کورتاژ را منفجر می کنند یا جلوی پژوهش روی سلول های بنیادی را می گیرند.
ما بدون فلسفۀ اخلاق مسیحی کجا بودیم؟
اخلاقیات امروزی اصلاً از کتاب مقدس نیامده است. ارزشهای ما مثل برابری یا ممنوعیت برده داری و شکنجه، ربطی به کتاب مقدس ندارند. این ارزش ها از طریق قوانین اجتماعی و لیبرال در جوامع متمدن بدست آمده اند. چنانچه ما اخلاق را بر اساس کتاب مقدس پایه گذاری می کردیم، دنیای بسیار وحشتناکی مثل افغانستان تحت سلطۀ طالبان داشتیم
پس موعظه های بالای کوه شهر جلیل مسیح چه می شود؟
اینرا می گویید چونکه این آیه ها با قوانین جامعۀ امروزی همخوانی دارد در حالیکه در کتاب پنجم چنین چیزی نیست و می گوید: کسی که خیانت کرده را باید سنگسار کرد.
هر کس چیزی را از کتاب مقدس بیرون می کشد که به آن احتیاج دارد.
بله، دقیقاً. مثلاً آیۀ " تو نباید همنوع خود را بکشی" حرف درستی است ولی آیۀ " تو نباید از من شکل بکشی" واقعاً حرف بی ربطی است.
اما شاید اعتقاد به خداوند برای پیشبرد استاندادرد های یک جامعه مناسب باشد؟
با ترس و باج دادن، شاید اینطور باشد. تو آدم خوبی هستی چون از مجازات خدا می ترسی. چنانچه این درست باشد و انسان ها از روی ترس به خدا اعتقاد داشته باشند، برایم کمی بی حیثیت جلوه می کند. آیا شما با کسی دوست می شوید که فقط به خاطر ترس از خدا آدم خوبی است؟
آیا شما ترجیح می دهید که دینداری به کل ممنوع بشود؟
نه! هیچ شکلی از ممنوعیت فکری در جهان بینی من جای نداشته است. من تنها می خواهم که به " آگاهی "توجه بیشتری بشود.
اما شما خیلی متعصبانه و بی رحمانه در اینباره می نویسید.
اینجا یک دوگانگی وجود دارد. در صورتی که ما دربارۀ هر چیزی تند صحبت کنیم، مشکلی نیست ولی تا می گوییم که مذهب احمقانه است، با آن مقابله می شود. چنانچه لحن کتاب های من را با متن های سیاسی یا نقد تئاتر مقایسه کنید، می بینید که لحن بسیار نرم تری دارد.
پنج نویسنده دیگر هم در مقابل مذهب کتاب نوشته اند. این چه قدر می تواند تأ ثیر گذار باشد؟
ما آتئیست ها مدت طولانی صدایمان در نیامد و حالا صدایمان را بلند کرده ایم و نظرمان را می گوییم. کتابهایمان بسیارپرفروش است؛ کتاب من با جلد وزیری بیش از یک میلیون جلد به فروش رفته است.
شاید بعضی ها آنرا خریده اند تا آتشش بزنند؟
اشکالی ندارد. من هم مشغول موعظۀ طرفدارانم هستم ولی فکر می کنم که تعداد آنها خیلی بیشتر از آن چیزی است که خیلی ها فکرش را می کنند. حتی اگر نتوانیم مؤمنین را از اعتقادشان باز گردانیم ولی حداقل می توانیم صدایمان را به آنها برسانیم.
آیا شما خودتان را رهبر آتئیست ها می پندارید؟
تصوریک رهبراز من بسیار دور از ذهن به نظر می رسد.
شاید این حرف خیلی سیاست مدارانه نباشد ولی مخالفان، اسم مستعار " سگ داروین" را روی شما گذاشته اند.
سگ ها حیوانات نجیب و بامزه ای هستند.
منبع: شپیگل
جامعه رنگین کمان
