ایستادن در برابر سرکوب شهامت می‌خواهد

گفتگوی ش. راندل با سلمان رشدی – ترجمه: بامداد زندی

به رشدی نباید فقط از منظر آن فتوای معروف نگریست، زیرا ۱۱ رمان، سه مجموعه مقاله، دو کتاب کودک، یک کتاب غیر داستانی، مقالات متعدد و تازه‌ترین اثرش به نام “ژوزف آنتوان: خاطرات” را نیز در کارنامه دارد. نشان‌های بسیاری هم دریافت کرده است. او پدر، شهروند، انسانی عادی و روشن‌فکری دارای دغدغه‌های عمومی هم هست …

شاید برای خود سلمان رشد خوشایند نباشد اما این رمان‌نویس و مقاله‌نویس پرکار بیش از همه به خاطر فتوایی که آیت‌الله خمینی علیه‌ی او صادر کرد شهرت دارد، فتوایی بابت رمان چهارم‌اش، آیات شیطانی (۱۹٨٨). البته به رشدی نباید فقط از این منظر نگریست زیرا نوشتن ۱۱ رمان، سه مجموعه مقاله، دو کتاب کودک، یک کتاب غیر داستانی، مقالات متعدد و تازه‌ترین اثرش به نام “ژوزف آنتوان: خاطرات” را در کارنامه دارد. نشان‌های بسیاری دریافت کرده است اما پدر، شهروند، انسانی عادی و روشن‌فکری دارای دغدغه‌های عمومی هم هست.

رشدی بنیان‌گذار جشن‌واره‌ی صداهای جهانی و ادبیات بین‌المللی انجمن جهانی قلم (پن) هم هست که نویسندگان، روزنامه‌نگاران و روشن فکران سراسر جهان را هر سال در شهر نیویورک گردهم‌ می‌آورد. جشن‌واره‌ی صداهای جهانی پن که اکنون نهمین دوره‌ی آن است به میزبانی مرکز پن آمریکا برگزار می‌شود و نهادی برای ترویج آزادی بیان است. رویدادی یک هفته‌ای است که در آن نویسندگان راجع به نوشتن حرف می‌زنند، مترجمان حرفه‌اشان را تجزیه و تحلیل می‌کنند، منتقدان راجع به هنر نقد بحث می‌کنند، کنش‌گران موضوعات حقوق بشر را در کانون توجه قرار می‌دهند، خبرنگاران از تجارب‌شان حرف می‌زنند و فلاسفه هم چرایی‌های را مطرح می‌کنند. در جشن‌واره‌ی امسال، نویسندگان برجسته‌ای چون ادواردو گالیانو و لوییس لپهام، متفکران سرشناسی چون کورنل وست و جودیت باتلر، برخی نوآمدگان صحنه‌ی بین‌المللی ادبیات مثل تی اوبرت و نجوان درویش و بسیاری دیگر حضور دارند. جاماییکا کینکید در کلاس استادان درس می‌دهد. آی ویوی از طریق سامانه‌ی ویدیویی حضور خواهد داشت، سخن‌رانی آزادی نوشتن به یادبود آرتور میلر را سونیا سوتومایر رییس دیوان عالی آمریکا ایراد می‌کند و فیلیپ راث جایزه‌ی خدمات ادبی پن را دریافت می‌کند.
کم‌تر نویسنده‌ای هست که به خوبی سلمان رشدی از پس سردمداری تلاش‌های معطوف به ترویج آزادی بیان در هنر و ادبیات برآید. در تاریخ ۲۲ آوریل با سلمان رشدی راجع این جشن‌واره‌ی مهم مصاحبه‌ی اختصاصی انجام دادم. موضوع جشن‌واره‌ی امسال (۲۹ آوریل تا ۵ مه) هم شهامت است.

شاون راندل: در جشن‌واره‌ی امسال صداهای جهانی و ادبیات بین‌المللی پن شهامت در هنر، سیاست و زندگی روزمره محوریت دارد. انتخاب شهامت بر اساس کدام الهام بوده است؟

سلمان رشدی: آشکارترین الهام که همه حس می‌کنیم این است که هم اکنون در کشورهای بسیار زیادی حق آزادی بیان وجود ندارد. نویسندگان و خبرنگاران چنین کشورهایی شهامت زیادی به خرج می‌دهند که جلوی سرکوب بایستند و کارشان را انجام بدهند. مثلاً می‌دانیم که در روسیه خبرنگاران را می‌کشند فقط به خاطر خبرهایی که گزارش کرده‌اند. پن کارزارهای زیادی به نمایندگی از خبرنگاران زندانی و جان‌باخته به راه انداخته است. چین هم از این لحاظ به طور فزاینده‌ای وضعیت وخیمی پیدا کرده است و به همین دلیل خیلی خوش‌حال هستم که آی ویوی که شجاعانه با سانسور مبارزه می‌کرده است به صورت تصویری و از راه دور در جشن‌واره حضور خواهد داشت. ایستادن در برابر صورت‌های مختلف اقتدارگرایی و سرکوب شهامت می‌خواهد.
به چشم خودم دیده‌ام که نویسندگان و هنرمندان همیشه برای آن که اثر هنری اصیل خلق کنند شهامت به خرج داده‌اند. به نظر من خطرکردن واقعی در ادبیات ماهیت زبان‌شناختی و فکری دارد و امیدوارم که چنین شهامتی و همچنین شهامت سیاسی را بتوانیم در کانون توجه قرار دهیم.

ش.راندل: پارسال در سخن‌رانی آزادی نوشتن که به یاد آتور میلر انجام می شود گفته بودید هنر از سانسور قوی‌تر است ولی هنرمند همچنان آسیب‌پذیر است. آیا به همین دلیل است که امروزه روز پن و جشن‌واره‌ی صداهای جهانی ضرورت دارد؟

س.رشدی:دقیقاً همین طور است زیرا همان طور که سعی کردم نشان دهم کار واقعی نویسندگان و هنرمندان آن است که سرسختانه بکوشند از گزندها در امان بمانند. به خصوص در این دوران که روزگار اینترنت است آنان که بخواهند به آسانی می‌توانند آثار ممنوعه را در فضای برخط پیدا کنند. البته خود هنرمندان در معرض خطرات فزاینده‌ای هستند. گرچه فقط هنرمندان این وضعیت را ندارند. نگرانی بزرگ این است که سال به سال شمار فزاینده‌ای از خبرنگاران را به خاطر آثارشان می‌کشند. به گونه‌ای فزاینده‌ای آن‌ها را افرادی درگیر در نبرد قلمداد می‌کنند نه ناظرانی بی‌طرف.
واقعیت این است که تن انسان بیش‌تر از فراورده‌های ذهنی‌اش آسیب‌پذیر است. باید از این افراد حفاظت کنیم تا بتوانند آثارشان را خلق کنند.

ش. راندل: در همان سخن‌رانی گفتید که یک راه حفاظت از نویسندگان، خبرنگاران و هنرمندان نور افکندن بر آن‌ها است.

س.رشدی: دقیقاً همین طور است.مثلاً با روبرتو ساویانو نویسنده‌ی ایتالیایی که به خاطر افشاگری راجع به مافیای ناپلی جان‌اش در معرض خطر جدی قرار گرفته است حسابی دوست شده‌ام. یکی از چیزهایی که ساویانو مدام می‌گوید این است که کوشش می‌کند نه تنها آرمان‌های‌اش بلکه خودش هم در تیررس چشم مردم باشد.به همین دلیل است که دست به کار شده است و یکی از برگزارکنندگان برنامه‌ای شبانگاهی در تلویزیون است. اعتقاد جدی دارد که اگر در حوزه‌ی عمومی جایی داشته باشد به دلیل آن که مورد توجه است امنیت‌اش افزایش می‌یابد. به نظر من این نکته در سراسر جهان درست است. یک ویژگی عجیب حکومت‌های سرکوب‌گر و اقتدارگرا خوش نداشتن بارقه‌های بدنامی است. اگر آن قدر که باید به این حس ناخوشایند در آن‌ها دامن بزنیم همان کاری را که دوست داریم انجام می‌دهند یعنی زندانی‌ها را آزاد می‌کنند یا از دستگیر کردن مخالفان دست برمی‌دارند. طبق تجربه‌ی پن این شگرد بارها کارساز بوده است. اعطای جایزه‌ی آزادی نوشتن باربارا گلداسمیت/پن راهی برای در معرض توجه قرار دادن افراد است. اگر به تاریخچه‌ی این جایزه نگاهی بیاندازیم متوجه می‌شویم که آزادسازی‌های زیادی را در پی داشته است. درصد بسیار زیادی از دریافت‌کنندگان این جایزه، شش ماه تا یک سال بعد از دریافت آن آزاد شده‌اند. توجه دادن تنها سلاح موجود است اما کارسازی عجیبی هم دارد.

ش. راندل: مسخره شدن هم برای اقتدارگرایان خیلی ناخوشایند است. الان به یاد بسام یوسف طنزپرداز مصری افتادم که اخیراً به خاطر توهین به اسلام و محمد مرسی رییس جمهور مصر دستگیر شد.

س.رشدی:بله. به نظرم حاکمان اقتدارگرا احساس بادشدگی بسیار نیرومندی دارند و خوش ندارند بادشان خالی شود برای همین استمرار در خالی کردن بادشان اهمیت دارد. افراد بسیار باشهامتی در سراسر جهان هستند که از درون جوامع دست به طنزپردازی می‌زنند. بنابراین اکنون باید تعریف نویسنده را گسترش دهیم تا وبلاگ‌نویسان، کاریکاتوریست‌ها، ترانه‌نویس‌ها، دست‌اندرکاران هنرهای تجسمی و تمام افرادی را دربرگیرد که به طرق مختلف و در نهایت شهامت کارشان را انجام می‌دهند.

ش. راندل: آی ویوی از طریق خط تصویری در بحث مردم‌سالاری و آزادی بیان شرکت خواهد کرد.چه سئوالی را خیلی دوست دارید از او بپرسید؟

س. رشدی: می‌خواهم خودش مرا هدایت کند چون روشن است که با ملاحظات زیادی از انواع مختلف سروکار دارد که باید رعایت کند. دوست ندارم وضعیت‌اش را از آن چه هست بدتر کنم.
در واقع می‌خواهم راجع به کارش بپرسم. در کل احساس می‌کنم همه ازنویسندگان و هنرمندانی که چنین وضعیت خاصی دارند یعنی تحت پی‌گرد هستند راجع به چندوچون پی‌گرد می‌پرسند. در حالی که شاید این آخرین چیزی باشد که دل‌شان بخواهد راجع به آن حرف بزنند. سالیان سال تمامی روزنامه‌نگاران جهان دوست داشتند با من حرف بزنند اما هیچ کدام در پی آن نبودند که با من راجع به آثارم حرف بزنند. خیلی کلافه‌کننده بود چون حس می‌کردم در پی خفه کردن شخصیت هنری‌ام هستند. بهترین انتقامی که می‌توانستم بگیرم نوشتن بود. دوست دارم در همین باره از آی ویوی بپرسم، می‌خواهم بدانم آیا همان احساس آن موقع‌ام را دارد یا نه؟ اگر همان احساس را دارد باید چه کار کنیم؟ آیا نباید راجع به سیاست حرف بزنیم و از هنر حرف بزنیم؟ اگر دوست داشته باشد به آن راه برود ما هم به همان راه می‌رویم. دوست دارم خودش مرا هدایت کند.

ش. راندل: سخن‌رانی امسال آزادی نوشتن به یادبود آرتور میلر را سونیا سوتومایر رییس دیوان عالی آمریکا انجام می‌دهد. چرا او را انتخاب کردید؟

س. رشدی: نخست آن که خاطرات خوبی دارد و به همین دلیل صلاحیت قرار گرفتن در جایگاه نویسنده را دارد. معضلات قضایی بسیار زیاد است و رییس دیوان عالی می‌تواند راجع به قوانین قضایی در بالاترین سطح صحبت کند. رییس دیوان عالی باید خیلی زود به مجموعه‌ای از مسائل مهم بپردازد. مسائل حقوق بشر در داخل آمریکا(و همچنین خارج آمریکا) نیاز به بررسی دارند. حول و حوش زمانی که رییس پن بودم تغییر بزرگی در نگرش این انجمن رخ داد و دریافتیم در صورتی می‌توانیم بحث نقض حقوق بشر در سایر کشورها را به میان آوریم که خودمان همان کارها را انجام ندهیم و از این لحاظ گیر نداشته باشیم. مسخره خواهد بود به کشوری بگوییم دست از شکنجه بردارد و آن‌ها گوشزد کنند که خود ایالات متحده هم این کار را انجام می‌دهد. در این صورت خیلی تضعیف می‌شویم. انجمن پن در روزهای آغازین دولت بوش تصمیم گرفت مسائل حقوق بشر و حقوق مدنی در ایالات متحده را جزو اولویت‌های خود قرار دهد و فقط به عرصه‌ی بین‌المللی توجه نکند که تا آن هنگام کمابیش اولویت داشت.
به نظرم سوتومایور می‌تواند راجع به این موضوع حرف بزند. دوست دارم بگوید راجع به تضعیف یا تقویت حقوق بشر و حقوق مدنی در سال‌های اخیر در این کشور چه نظری دارد و چند و چون نظرات‌اش را شرح بدهد.برای تقویت حقوق بشر چه کاری باید انجام بدهیم؟

ش. راندل: به نظر شما آزادی نوشتن و خواندن جزو حقوق بشر است؟

س. رشدی: قصه‌گویی، قصه‌خواهی و قصه‌خوانی یکی از کارهای همیشگی انسان در گذر زمان بوده است. خواست نوزادان هم بعد از خورد و خوراک همین است. دوست دارند قصه برای‌شان بگویند خواه به صورت ترانه خواه به صورت روایت. شوق به قصه در انسان خیلی خیلی قوی است. تنها موجود جهان هستیم که این کار را می‌کنیم. تنها موجودی هستیم که قصه می‌گوییم. گاهی این قصه‌ها واقعی است و گاهی هم ساختگی. بعد هم پای قصه‌های بزرگ به میان می‌آید، روایت‌های بزرگی که در آن‌ها زندگی می‌کنیم، چیزهایی شبیه ملت، خانواده، قبیله و غیره.این قصه‌ها محترم قلمداد می‌شوند و بخشی از روش اجرای گفتمان زندگی و جلوگیری از کارهایی است که خیلی به سرشت انسان لطمه می‌زنند.

ش. راندل: کدام بدتر است مقاماتی که دست به سانسور می‌زنند یا مقاماتی که دروغ می‌گویند؟

س. رشدی: وای. باید انتخاب کنم؟

ش. راندل: نه. اجباری نیست.

س. رشدی: این جور به قضیه نگاه کنیم که گروهی از مقامات به دروغ می‌گویند که دست به سانسور نمی‌زنند در این صورت با استفاده از آزادی بیان می‌توان دروغ‌شان را برملا کرد. اگر سانسور وجود داشته باشد راهی برای نظر دادن راجع به حرف‌های مقامات نمی‌ماند و هر چه دل‌شان بخواهند می‌گویند. در نهایت اهمیت آزادی بیان در این است که سایر حقوق به تمامی از آن سرچشمه می‌گیرند. اگر نتوانیم دیدگاه‌های خود را بیان کنیم و دیدگاه‌های دیگران را به نقد بکشیم ناتوان می‌شویم. موفقیت در جلوگیری از آزادی بیان همواره قدرت حکومت‌های اقتدارگرا را افزایش می‌دهد. بدترین حالت آن است که دو پدیده‌ای که گفتید یعنی دروغ و سانسور با هم تلفیق شود. این وضع را اغلب در چین دیده‌ایم. تلفیق دروغ و سانسور در چین به قدری قوی است که شمار زیادی از مردم دروغ‌ها را باور می‌کنند. یکی از مشکلات سانسور درازمدت واقعیت این است که مردم قابلیت درک حقیقت را از دست می‌دهند و بنابراین هر چه را که به خوردشان بدهند فرومی‌دهند. به نظرم چین خیلی خوب به این نکته پی برده است. به طوری که توانسته‌اند شمار زیادی از مردم را متقاعد کنند که جان‌باختگان تیان‌آنمن عناصری ضدملی بودند. آن‌ها آدم‌هایی به نظر مردم دردسرساز بودند نه قهرمان. با آمیزه‌ای از سانسور حقیقت دست به خلق حقیقتی تازه زدند که در واقع دروغی بیش نبود اما دروغ جلوه نمی‌کرد.

ش. راندل: نویسنده در دوران تنش چه نقشی دارد؟ انگار وظایف نویسنده با شهروندان فرق دارد.

س. رشدی: نویسنده نیز شهروند است و تعهد شهروندی دارد که همه‌ی ما داریم. یادم می‌آید چند سال پیش حول و حوش زمان برگزاری جشن‌واره‌ی صداهای جهانی پن با “دیوید گروسمن” و “جیاکندا بلی” صحبتی کردم. در کشور هر دو نفرشان سیاست محوریت خیلی زیادی در زندگی روزمره دارد و حرف هر دو به نوعی یک‌سان بود. می‌گفتند باید همچنان در مورد چیزهای کوچک و بزرگی نوشت که انسانیت ما را می‌سازند.چیزهایی مثل عشق، نفرت، خانواده، آرزوها و تمامی چیزهایی که انسانیت ما را می سازند. نباید انسانیت را فراموش کرد. به خصوص در زمانه‌ای که تاریخ در گوش‌های‌مان نعره می‌زند.

ش. راندل: به نظر شما می‌توان هنرمند را از هنر جدا کرد؟ شدنی است؟

س. رشدی: بله، به نظرم شدنی است. در روزگار ما خیلی به هنرمند یا منش و تجربه‌اش علاقه‌مند شده‌ایم تا به این روش هنر را درک کنیم. به نظر من باید بتوانیم بدون دانستن چیزی راجع به شرایط یا وضعیت یا شخصیت هنرمند، کتاب‌اش را بخوانیم یا فیلم‌اش را ببینیم و بدون چنین اطلاعاتی، اثر هنری را به تمامی تجربه کنیم. خودم گاهی احساس می‌کنم که مردم بیش از حد راجع به من می‌دانند و آرزو می‌کنم که ای کاش کم‌تر می‌دانستند تا بتوانند واکنش نابی نسبت به کتاب‌های‌ام نشان دهند. به نظرم شدنی است اما در این روزگاری که زندگی می‌کنیم دشوار است، روزگاری که در آن شخصیت هنرمند در نحوه‌ی بحث راجع به اثر هنری‌اش محوریت زیادی یافته است. به نظرم این وضع همیشه خوب نیست.

ش. راندل: اخیراً سئوالی ذهن‌ام را خیلی مشغول کرده است و آن هم مشخص شدن این نکته است که چارلز کرافت خالق آثار سفالی زیبا و اغلب دارای عناصر نگرش نازی‌ها، منکر هولوکاست است. آیا این نکته بر برداشت ما از آثار وی اثر می‌گذارد؟

س. رشدی: دشوار است که اثر نگذارد. از این مثال‌ها زیاد است. راجع به ازرا پوند چگونه باید فکر کنیم که بی شک هم شاعر بزرگی است هم آدم مزخرفی است؟ در مورد لویی فردینان سلین هم همین طور است که آشکارا هوادار نازی‌ها بود اما یکی از نویسندگان بزرگ قرن بیستم بود. سخت است اما آن قدر مصداق‌ها زیاد است که باید به طریقی بین اثر هنری و هنرمند فرق قائل شد و در عین محکوم کردن افکار هنرمند به ارزش‌ اثر هنری‌اش توجه کرد.

ش. راندل: مصاحبه را با موضوع سرگرم‌کننده‌تری به پایان می‌برم. پارسال در مصاحبه با گری شتینگارت هنوز در مورد توییتر تصمیم‌تان را نگرفته‌ بودید که آیا خوب است، سرگرم‌کننده است یا نه

س. رشدی: اگر رد مرا در توییتر دنبال کنید متوجه می‌شوید اخیراً خیلی کم به سراغ آن رفته‌ام. حدود سه ماه پیش یک باره حس کردم که دیگر بس است. علت غیرفعال نکردن حساب‌ام نیز این است که مبادا کسی نام مرا در اینترنت غصب کند. در واقع قبل از آن که وارد توییتر شوم شخصی از نام من استفاده می‌کرد و مجبور شدم آن را پس بگیرم. ویژگی دوست‌داشتنی توییتر اطلاع‌رسانی سریع است. مدت‌ها قبل از آن که خبری در رسانه‌های خبری بیاید در توییتر منتشر می‌شود. همین به نظر من با ارزش است. اما در مورد خودم باید بگویم شوق توییتربازی را از دست داده‌ام. این هفته خبر جشن‌واره‌ی پن را در توییتر منتشر می‌کنم و از مردم می‌خواهم به سراغ آن بروند.

به نقل از اخبار روز