گفت‌وگو از: حمید سلیمانی
محمدعلی همایون کاتوزیان که در مجامع علمی به نام هما کاتوزیان شناخته می‌شود، با وجود آنکه آسیب‌های وارده به جامعه از پس هرج و مرج سال‌های پس از مشروطه را به خوبی بازمی‌شمارد و این عامل را سبب بازتولید استبداد تاریخی در ایران می‌داند، اما با این حال ما را از سیاه و سفید دیدن مطلق پدیده‌ها منع کرده و تاکید می‌کند که مشروطیت دستاوردهای خود را نیز به همراه داشت. وی ظهور استبداد از پس آن همه شور و فداکاری برای مشروطه را نتیجه هرج و مرجی می‌داند که رهبران مشروطه نخواستند یا نتوانستند نسخه‌ای برای حل آن ارائه کنند. در همین حال وی تاکید دارد که با وجود گذشت ۱۰۴ سال از آن اتفاق تاریخی، جامعه ایران هنوز شکل جامعه‌ای منظم را هم نیافته است تا چه رسد به یک جامعه مدرن و مدنی.
نهضت مشروطه بدون تردید آغازی برای استقرار مردم‌سالاری در ایران معاصر بوده است. به نظر شما چه وجوهی بر این نظر مترتب است؟
اجازه فرمائید بدوا عرض کنم که اگر خوانندگان تحلیلی مفصل و دقیق اینجانب را از استبداد و مشروطه و آنچه در پاسخ به این مصاحبه می‌آید خواسته باشند، می‌توانند به ویژه به سه عنوان زیر از کتاب‌های بنده رجوع فرمایند: تضاد دولت و ملت، نظریه تاریخ و سیاست در ایران، ترجمه علیرضا طیب، نشر نی. دولت و جامعه در ایران، انقراض قاجار و استقرار پهلوی، ترجمه حسن افشار، نشر مرکز، اقتصاد سیاسی ایران، ترجمه محمدرضا نفیس و کامبیز عزیزی، نشر مرکز.
نهضت مشروطه نهضتی بود بر ضد استبداد تاریخی ایران، یعنی بر ضد حکومت خودسرانه، برای استقرار حکومتی که منوط و «مشروط» به قانون باشد. استبداد با حکومت‌های مطلقه اروپایی ـ که فقط چهار قرن دوام آوردند و نیز رژیم‌های دیکتاتوری اروپایی (از ژول‌سزار گرفته تا ژنرال فرانکو) یکسان نیست. همه نظام‌های گوناگون اروپایی ـ از جمله دو نظام نامبرده ـ کم یا بیش مشروط به قوانینی بودند که قدرت دولت را به حدودی محدود می‌کرد. حال آنکه رژیم استبدادی ـ چنان‌که از نامش برمی‌آید ـ خودسرانه و در نتیجه به هیچ قانونی که خارج از اراده خودش باشد محدود نبود. در نتیجه همه مردم از صدراعظم گرفته تا روستایی رعیت شاه بودند و در تحلیل نهایی شاه می‌توانست جان و مال آنها را فقط به اراده خود و بدون هیچ‌گونه تشریفات قانونی بگیرد. به عنوان یک مثال ساده، در اروپا، حتی در دوره کوتاه Despotism دپوتیسم یا سلطنت مطلقه، شاه نمی‌توانست دستش را بر هم زند و فرمان دهد که سر پسرش را ببرند یا وزیرش را با خانواده‌اش نیست و نابود کنند، یا اموال یک زمین‌دار یا تاجر را ضبط کند یا به دیگری بدهد. در حالی که در ایران قدرت پادشاه نه محدود به قانون بلکه فقط به میزان قدرت فیزیکی او محدود می‌شد؛ یعنی مثلا اگر شاهی نمی‌توانست ایل و عشیره‌ای را در هم بکوبد نه بر اثر محدودیت‌های قانونی بلکه به این دلیل بود که زورش نمی‌رسید.
از اواسط قرن نوزدهم میلادی روشنفکران ایرانی در مقایسه با رژیم‌های ایرانی و اروپایی دریافتند که تفاوت اساسی و بنیادی بین این دو این بود که در ایران قدرت دولت به قانونی خارج از اراده خود محدود نمی‌شد. به همین دلیل بود که میرزا ملکم‌خان نام روزنامه‌ای را که در لندن منتشر می‌کرد و مخفیانه به ایران می‌فرستاد قانون گذاشت و میرزا یوسف‌خان مستشار‌الدوله کتاب یک کلمه را (که مراد از آن همان قانون بود) در ذم حکومت خودسرانه و ستایش حکومت مبتنی بر قانون ـ که نامش را «مشروطه» گذاشتند ـ منتشر کرد.
شما اگر به ادبیات دوره مشروطه یعنی به مقالات، اشعار، سخنرانی‌ها و کتاب‌های مشروطه‌خواهان رجوع کنید خواهید دید که آنان از قانون به عنوان رمز خوشبختی و کلید نجات یاد می‌کردند و قانون را برابر با آزادی می‌پنداشتند. حتی در سال ۱۳۰۳ (۱۹۲۴) که اکثریت مردم به کلی از مشروطه بری شده بودند فرخی یزدی در یک دوبیتی گفت: «چون ضامن آزادی ما قانون است / ما نیست نمی‌شویم تا قانون است». در انقلاب مشروطه ـ مانند هر انقلاب دیگری ـ گروه‌های گوناگون هدف‌های متفاوتی داشتند و از آن جمله روشنفکران متجدد که امیدوار بودند استقرار حکومت قانون سبب تجدد شود. ولی آنچه همه آنها را متحد می‌کرد «کلمه مقدس قانون» و اتحاد برای از میان برداشتن استبداد تاریخی ایران، یعنی استقرار حکومت قانون (= مشروطه) بود. دموکراسی نیز که به آن «حکومت ملی» می‌گفتند بخشی از برنامه وسیع‌تر روشنفکران مدرن بود که شکلی از آن در قانون اساسی مشروطه تثبیت شد.
بسیاری از مورخان و پژوهشگران، روند مردم‌سالاری در مشروطیت را فرآیندی ابتر ذکر کرده‌اند، چه اینکه نتیجه مشروطیت، حاکمیت رضاخانی و محمدرضا بود. به‌زعم شما، آیا ضرورت تاریخی مشروطیت دیکتاتوری بود؟ اگر نه، پس چه عواملی باعث شد تا مشروطیت به استقرار دموکراسی منجر نشود؟
باز هم باید به ادبیات آن دوره (به معنای وسیع کلمه) رجوع کرد. یعنی با رجوع به ادبیات (مثلا) دوازده سال پس از پیروزی مشروطه‌خواهان (۱۳۰۰ـ۱۲۸۸) درخواهید یافت که تقریبا بلافاصله پس از خلع محمدعلی‌شاه آنچه پیش آمد، دموکراسی که سهل است، حتی حکومت مشروطه و قانون به معنای اعم کلمه نبود، بلکه هرج و مرج فزاینده‌ای بود که نزدیک بود منجر به از هم پاشیدن مملکت شود. منظورم فقط طغیان و یاغی‌گری در ایلات و ایالات و مرزها نیست، بلکه به ویژه هرج و مرجی است که در مرکز بر اثر لجام گسیختگی (به نام آزادی!) مردم، سیاستمداران، نمایندگان مجلس، روزنامه‌نگاران، روشنفکران، شاعران و جز آن پدید آمد. در واقع اگر در مرکز چنان هرج و مرجی نبود یاغی‌گری در ایلات و ایالات نیز پیش نمی‌آمد یا در مدت کوتاهی فرو نشانده می‌شد. چنانچه مثلا در سال ۱۲۹۹ (۱۹۲۱) هرج و مرج دوازده ساله چنان شدید بود که نزدیک بود مملکت از دست برود، ولی در عرض دو سه سال اول حکومت رضاخان به کلی از بین رفت. دلایل مفصل این حقیقت را بنده در کتاب‌های نامبرده بالا، خاصه تضاد دولت و ملت و دولت و جامعه در ایران شرح داده‌ام.
و باز هم اگر به ادبیات اوایل دهه ۱۳۰۰ (۱۹۲۰) رجوع فرمائید خواهید دید که نه تنها لفظ مشروطه تبدیل به ناسزا شده بود بلکه شماری فزاینده از اهل سیاست، و به ویژه آنها که خواهان تجدد و توسعه بودند علنا و رسما به ستایش و هواداری از دیکتاتوری برخاسته بودند (و باز هم تاکید می‌کنم که دیکتاتوری به عنوان یک نظام اروپایی با استبداد تفاوت‌های اساسی‌ای دارد که شرح آن به تفصیل در کتاب‌های نامبرده بالا آمده است).
پس این مشروطه نبود بلکه هرج و مرج به نام مشروطه بود که مردم را از آن بری و خواهان دیکتاتوری کرد، غافل از آنکه در تجربه طولانی تاریخ ایران، همانسان که سقوط دولت استبدادی سبب هرج و مرج می‌شد، فرو نشاندن هرج و مرج نیز نه به دیکتاتوری به معنای دقیق فرنگی آن، بلکه بدل به استبداد یعنی حکومت خودسرانه می‌شد. حکومت رضاخان/ رضاشاه فقط در حدود دهه اول دیکتاتوری فزاینده‌ای بود که در دهه دوم به استبداد مطلقه ایرانی در جامه یک حکومت ظاهرا مدرن تبدیل شد. محمدرضا شاه هم از ۱۳۳۲ تا ۱۳۴۲ دیکتاتور بود، اما پس از آن تاریخ به پادشاهی مستبد بدل شد.
جنابعالی در نظریه «استبداد نفتی» فربه شدن دولت، ناشی از کسب درآمدهای نفتی را از جمله عوامل استبداد سیاسی دانسته‌اید. آیا به‌زعم حضرتعالی، مشروطیت به عنوان یک پارادایم دموکراتیک نمی‌توانست آموزه‌های دموکراسی را در یک کشور نفتی مستقر سازد، به نوعی که به دیکتاتوری و استبداد نیانجامد؟
نفت یک سال پیش از خلع محمدعلی‌شاه یعنی در سال ۱۹۰۸ کشف شد و تا ده‌ها سال بعد درآمد آن ـ اگرچه اهمیت داشت ـ چنان مقداری نبود که سبب ایجاد استبداد نفتی شود. این در دهه ۱۹۶۰ (۱۳۴۰) و به ویژه ۱۹۷۰ (۱۳۵۰) پدید آمد، اما تاکید می‌کنم که در این سال‌ها هم درآمد سرشار نفت سبب بروز حکومت استبدادی نبود بلکه تسهیل‌کننده و تحکیم‌کننده آن بود. استبداد دوره آخر محمدرضا‌شاه اساسا بر اثر آن پدید آمد که او حتی هیات حاکمه سیاسی ـ اقتصادی و هیات حاکمه مذهبی را از حوزه قدرت به کلی حذف کرد، بدون آنکه به جای آنها پایگاه دیگری در میان طبقات دیگر ـ مثلا سرمایه‌داران شهری و روستایی ـ برای حکومتش ایجاد کند، چون او می‌خواست فاعل مایشاء و حاکم مایرید باشد. به همین دلیل هم بود که در بزنگاه ۱۳۵۷ ـ برخلاف انقلاب‌های اروپایی ـ حتی یک طبقه اجتماعی هم نبود که گام پیش نهد و از رژیم او دفاع کند، یعنی انقلاب بهمن ۱۳۵۷ نتیجه قیام کل اجتماع بر ضد دولت بود.
در حوزه اقتصادی، پس از مشروطه، متاسفانه استقرار دوباره «سرمایه‌داری تجاری و غیرمولد» در ایران را که در دوره ناصری آغاز شده بود، شاهد هستیم که این وضعیت تا امروز هم ادامه دارد، به نوعی که ما هیچ‌گاه به طور کامل وارد فاز توسعه‌یافتگی اقتصادی و صنعتی‌سازی نشده‌ایم. اگر این نظر صحیح است چرا این‌گونه شد؟
در ارائه پاسخ به این سئوال می‌باید به اندازه یک کتاب حرف زد که البته در اینجا مقدور نیست.
بازرگانی داخلی و خارجی از روزگار باستان یکی از مهم‌ترین بخش‌های اقتصاد ایران بوده است. صنعتی شدن به شکلی که در جوامع غربی پدید آمد و توسعه یافت نیازمند به چندین عامل اساسی، از جمله انباشت سرمایه یا سرمایه‌گذاری درازمدت است و سرمایه‌گذاری درازمدت نیاز به این دارد که چشم‌انداز آینده تا اندازه‌ای قابل پیش‌بینی باشد تا سرمایه‌داران حاضر باشند سرمایه خود را در صنایع بلندمدت خطر کنند. اما جامعه کوتاه‌مدت ایران جامعه‌ای است که اساسا در آن نظم، ضابطه و قانون حاکم نیست و در نتیجه سرعت تغییر بی‌نظم و ترتیب همه چیز چنان است که نمی‌توان اوضاع آینده ـ حتی پنج سال دیگر ـ را پیش‌بینی کرد. من در جایی نوشتم که در جامعه ایران یک نفر امسال تاجر است، سال دیگر وزیر می‌شود و سال بعد به زندان می‌افتد. البته این حرف مبالغه‌آمیزی است که واقعیت را برساند.
همین صنایع هم که وجود دارد مستقیم یا غیرمستقیم وابسته به درآمد نفت است. به زبان دیگر اگر بر فرض درآمد نفت قطع شود همه این صنایع ورشکست خواهند شد زیرا نخواهند توانست در بازار جهانی رقابت کنند، گذشته از این که بیشتر بازار داخلی را نیز از دست خواهند داد. جامعه صنعتی فقط جامعه‌ای نیست که در آن مقداری کارخانه مدرن ـ آن هم با پول باد آورده ـ وجود داشته باشد، بلکه جامعه بلندمدتی است که در آن پس‌انداز، سرمایه‌گذاری، بازاریابی، تغییرات تکنولوژیک و غیره دارای روندی متداوم است. از جمله، این میزان مصرف بی‌حساب که پولداران ایران، هر یک در حدود خود می‌کنند و پولی که برای خانه، اتومبیل و اثاثه جدید و جدیدتر و برای عروس و دامادی و چنین و چنان تلف می‌نمایند نشانه‌ای از صنعتی شدن در آن نیست. هم ملت و هم دولت به دلایل متفاوت اسراف و تبذیر می‌کنند.
انقلاب مشروطه ایران در سال ۱۹۰۷ اتفاق افتاد و ۱۰سال بعد از آن انقلاب روسیه روی داد. پس چرا تاثیر روسیه بر مدرنیسم روسی بیش از تاثیر مشروطه در ایران بوده است؟
از میان انقلاب‌های روسیه در قرن بیستم انقلاب ۱۹۰۵ آن کشور بیشتر به انقلاب مشروطه که تقریبا همزمان با آن پدید آمد، شباهت داشت نه انقلاب‌های بعدی. از این گذشته باید توجه داشت که تزاریسم یا حکومت مطلقه روس اگرچه به هیچ وجه دموکراتیک نبود، اما برخلاف حکومت‌های استبدادی ایران ـ یا در واقع جامعه استبدادی ایران ـ متکی به قانون بود و مبتنی بر طبقات اریستوکراتیک آن کشور و به همین دلیل نیز اگرچه روسیه به نسبت اروپای غربی و آمریکای شمالی کم‌توسعه بود اما تقریبا همه مورخان روسیه و شوروی بر سر این قولند که تا سال ۱۹۱۳ (سال پیش از آغاز جنگ جهانی اول) روسیه اساسا به کشوری صنعتی تبدیل شده بود.
آیا روند اجتماعی شدن دین در جامعه ایران و تلفیق دین و سیاست از مشروطه آغاز شد، چرا که علمای دینی در مشروطیت نقش موثری داشتند؟ پس چرا جامعه پس از مشروطه میل به سکولاریسم داشت؟ اساسا به چه دلایلی جامعه سیاسی دینی بر کشیده شده از مشروطیت تا انقلاب اسلامی به ظهور نرسید؟
چنان‌که از پاسخ به پرسش‌های بالا برمی‌آید انقلاب مشروطه نیز ـ مانند سایر انقلاب‌های ایرانی دیگر ـ در وهله نخست انقلاب کل جامعه بر ضد دولت بود، اگرچه از این هدف مشترک اگر بگذریم جناح‌های گوناگون آن انقلاب ضمنا هدف‌ها و برنامه و آرزوهای گوناگونی داشتند. در آن انقلاب از نظر اندیشه سیاسی، روشنفکران (یا به اصطلاح آن زمان منورالفکرها) نقش بیشتری داشتند، اما بدون شرکت تاجران و کاسبان و زمین‌داران و ایلات و پشتیبانی عموم روحانیان ـ به ویژه مراجع تقلید نجف ـ به سامان نمی‌رسید. هدف بعدی روشنفکران و تجددخواهان ایجاد جامعه‌ای مدرن ـ آنچنان که می‌پنداشتند ـ بود و چون مشروطه هرج و مرج شد پس از کودتای رضاخان امید بستند که یک دیکتاتوری مدرن به رهبری او با سرعت ایران را مدرن و صنعتی کند (چیزی که بنده آن را شبه مدرنیسم نامیده‌ام) اما نه استبداد رضاشاه و نه ـ در نتیجه ـ حذف کامل دین و علما موردپسند جامعه نبود و در نتیجه پس از استعفا رضاشاه، در واقع از ۱۳۲۰ تا ۱۳۴۲، علما نیز ـ تقریبا مانند گذشته ـ در قدرت و سیاست سهمی داشتند، بدون اینکه ـ درست مانند گذشته ـ خواهان شرکت در حکومت باشند. ارتباط دین با سیاست امری و حکومت علما امر دیگری است که تازگی دارد.
انقلاب مشروطه سبب شد تا گروهی از صاحبنظران از «گره فرهنگی» در ایران سخن می‌گویند. بدین مفهوم که بین گروهی از شهروندان که منادی روشنگری و مفاهیم نهفته در انقلاب مشروطه بودند با سطح فرهنگی که بر ارگانیسم کل جامعه حاکم بود فاصله زیادی وجود داشت و همین عامل را در واقع علت اصلی شکست مشروطه می‌دانند. تحلیل شما از موقعیت فرهنگی جامعه ایران و نقشی که در شکست نهضت مشروطه ایفا کرد، چیست؟
بیشتر پاسخ به این سئوال‌ها را در سئوال‌های پیشین داده‌ام. علت اصلی شکست انقلاب مشروطه عقب‌ماندگی عمیق و شدید سیاسی جامعه بود که منجر به هرج و مرج و سپس بازگشت استبداد در قالب‌های مدرن شد. در این عقب‌ماندگی سیاسی روشنفکران و نخبگان و تجددخواهان نیز سهیم بودند و در واقع ثمرات عقب‌ماندگی سیاسی آن را ـ چه خود را آزادیخواه، تجددخواه یا مارکسیست-لنینیست، یا هر چیز دیگری می‌نامیدند ـ در افکار و رفتارشان در کل قرن بیستم می‌توان به خوبی مشاهده کرد. البته مسائل و مشکلات فرهنگی دیگری هم وجود داشت، اما عقب‌ماندگی شدید سیاسی کل جامعه ـ که سبب تجدید هرج و مرج و استبداد می‌شد ـ از همه موثرتر بود.
به نظر شما آیا نهضت مشروطه در دستیابی به اهداف سیاسی، اقتصادی و اجتماعی خود ناکام بود و اگر نبود، تاثیر این نهضت را در کدامیک از این جنبه‌ها، عمیق‌تر و ماندگارتر ارزیابی می‌کنید؟
باز هم عرض می‌کنم که بیشتر پاسخ به این سئوال را پیش‌تر داده‌ام. البته نتیجه نهضت و انقلاب مشروطه ـ اگرچه منجر به مشروطه و دموکراسی و جامعه بلندمدت نشد ـ به کلی منفی نبود. همین که قانون اساسی مدرنی نوشته شد که تعیین‌کننده میزان مشروعیت حکومت (یا عدم آن) بود؛ سنت‌های جدیدی مانند مجلس شورا (با همه نقص‌های بزرگ آن) شکل گرفت؛ جامعه بازتر شد و اندیشه و فنون و هنر و آموزش و پرورش و …. جدید پدید آمد، اینها دستاوردهای مثبتی بود که رفته رفته بر بیشتر جامعه و از جمله جامعه مذهبی ـ تاثیر گذاشتند.
اما جامعه ایران هنوز جامعه منظم، بلندمدت و قانونمند (چه رسد به مدرن) نیست.
