گفتگو با مهرداد درویش پور
…بسیاری از گروه های اتنیکی تحت ستم و به وِیژه کردها بخشی از کنش گران و وارثان انقلاب ۵۷ بودند که اساسا با گفتمان مسلط دینی در انقلاب همخوانی نداشتند و از همان آغاز نیز در برابر آن ایستادند. این نیروها به ویژه در کردستان به رغم شرکت فعال در انقلاب نه تنها به خواست های خود نرسیدند، بلکه مشاهده کردند ناسیونالیسم سرکوب گرایانه پهلوی جای خود را به پان اسلامیسم و “امت گرایی” جمهوری اسلامی داد…
جامعه شناسی انقلاب ایران و نگرانی های ضد آرمانی (3)
نقش گروه های اتنیکی تحت ستم در انقلاب ایران
وضعیت ملیتهای ایرانی (کرد، ترک، بلوچ، عرب و….) در رژیم پهلوی چگونه بود؟
در دوران پهلوی در حوزه کاهش تبعیض جنسیتی و تبعیض دینی گام هایی به جلو برداشته شد. اعطای حق رای به زنان، قوانین حمایت خانواده و ارتقا موقعیت زنان در جامعه، نمونه ای از این اقدامات بود. در زمینه تبعیض دینی، بهبود روابط با اسرائیل، گامی در جهت تخفیف یهودی ستیزی بود. تساهل با جامعه بهایی نیز برغم برخورد سنگین روحانیت با آن، افزایش یافته بود و برخی از شخصیت های سیاسی نظیر هویدا یا خود بهایی بودند و یا از خانواده بهایی آمده بودند. در تمامی این زمینه ها نگاه حکومت پهلوی حتی از نگاه میانگین جامعه جلو تر بود. اما در حوزه تبعیض اتنیکی، بر میزان آن دائما افزوده شد.
برخی بر این باورند توسعه شهرنشینی، رشد صنعتی و شکل گیری دولت- ملت، همچون فرایندی از مدرنیزاسیون، چالشی علیه هویت های اتنیکی است. از این رو هویت قومی و تبعیض اتنیکی را محصول دوران مدرنیسم میخوانند که در آن دولت های مدرن- چه آمرانه و چه دمکراتیک – تلاش وافری برای ذوب فرهنگی و مستحیل کردن گروه های اتنیکی اقلیت در فرهنگ و زبان اکثریت به منظور تحکیم هویت “یکپارچه ملی” دارند. هم از این رو در عصر پهلوی تبعیضات اتنیکی گسترش هم یافت. بسیاری تبعیض علیه گروه قدرتمند سنی در کشور را نیز از منظر ستم اتنیکی توضیح میدهند. بهرو ناسیونالیسم پهلوی بر نوعی همسان سازی آمرانه فرهنگی استوار بود که به گونه ای خشن امکان فراگیری و تحصیل به زبان مادری، خودمختاری و توسعه را در مناطقی که گروهای اتنیکی تحت ستم در آن اکثریت دارند را از بین برد.
بی تردید، تاثیر جنگ سرد و رقابت های شوروی سابق و آمریکا هم در تشدید این گونه خشونت ها نقش داشت. حضور پرنفوذ فرقه دمکرات آذربایجان، فرقه دمکرات کردستان و اعلان جمهوری مهاباد توسط قاضی محمد – و پیش از آن تشکیل جمهوری گیلان در ایران توسط میرزا کوچک خان – که جملگی توسط شوروی سابق حمایت می شد، نگرانی از تجزیه کشور را افزایش داده بود. این همه در کنار پشتیبانی غرب به شاه میدان داد تا با بهره برداری از تمایلات تند ناسیونالیستی، سرکوب خشن حقوق گروه های اتنیکی تحت ستم را همچون راهی برای خنثی کردن “خطر تجزیه کشور” توجیه کند. در چنین بستری گروه های اتنیکی تحت ستم – به ویژه کردها – در انقلاب ایران نقش مهمی ایفا کردند. اگر در سطح سراسری، نیروهای مذهبی در انقلاب ایران هژمونی یافتند، در میان گروه‌های اتنیکی تحت ستم، نیروهای چپ و سکولار دست بالا را داشتند. این واقعیت هم در جنبش ترکمن صحرا علیه حکومت و هم در کردستان به روشنی به چشم می خورد. در بلوچستان و مناطق عرب نشین خوزستان نیز نیروهای چپ گرا نفوذ نسبتا قابل توجهی داشتند. در آذربایجان نیز بلافاصله پس از انقلاب مردم بیشتر به حزب خلق مسلمان که آیت الله شریعتمداری الهام بخش آن بود تمایل نشان دادند. به عبارت روشن تر در انقلاب ایران، مبارزات گروه های موسوم به “اقلیت های قومی”، چندان تحت سیطره گفتمان دینی نیست و رهبری کاریزماتیک و بلامنازع خمینی در کردستان، ترکمن صحرا، بلوچستان، جمعیت عرب تبار خوزستان و …. به چشم نمی خورد.
بسیاری از اقلیتهای ملی و مذهبی برآنند که وضعیت شان در رژیم فعلی تفاوت چندانی با قبل از انقلاب نکرده و این در حالی است که بخش عمده انها خود را وارث انقلاب میدانند. نظر شما در این باره چیست؟
بسیاری از گروه های اتنیکی تحت ستم و به وِیژه کردها بخشی از کنش گران و وارثان انقلاب ۵۷ بودند که اساسا با گفتمان مسلط دینی در انقلاب همخوانی نداشتند و از همان آغاز نیز در برابر آن ایستادند. این نیروها به ویژه در کردستان به رغم شرکت فعال در انقلاب نه تنها به خواست های خود نرسیدند، بلکه مشاهده کردند ناسیونالیسم سرکوب گرایانه پهلوی جای خود را به پان اسلامیسم و “امت گرایی” جمهوری اسلامی داد. پروژه ای که نه به تعلقات ملی وقعی نهاد و نه به تبعیضات قومی توجه خاصی نشان داد. خصلت سکولار و یا کمتر دینی جنبش های اتنیکی تحت ستم و نفوذ نیروهای چپ و سکولار در آن، باعث شد اسلام گرایان حاکم آنها را تهدیدی جدی در مقابل خود یابند و به سرکوب خشن آن روی آورند.
این به رغم برخی اصلاحات کوچک در قانون اساسی در زمینه حقوق گروه های اتنیکی تحت ستم است. امروز نیز این ستم و تبعیض به موضوع تنش جدی در ایران بدل شده است. در عصری که ایدئولوژیهای فراگیر کم رنگ تر شده اند، شاهد نوعی عروج ناسیونالیسم ایرانی در برابر ناسیونالیسم اتنیکی هستیم. در سطح سراسری، ناسیونالیسم ایرانی در برابر باور به امت اسلامی، به صورت گسترده در مردم رشد یافته است. به موازات آن، خود آگاهی و هویت یابی اتنیکی – از جمله تحت تاثیر تحولات شوروی سابق، یوگسلاوی سابق، چکسلواکی سابق و بهبود موقعیت کردها در پی سقوط صدام در عراق – در ایران نیز رشد کرده است. شاید هم این نوعی عکس العمل در برابر روند جهانی شدن است. به گونه ای که گروه هایی که موقعیتی حاشیه ای دارند، چاره ای جز تقویت تمایلات ناسیونالیستی، اتنیکی و بومی برای بهبود موقعیت خود نمی بینند. برخی قدرت های خارجی نیز در تقویت این گونه گرایشات، تا سرحد تلاش بر ای تجزیه ایران می کوشند که در راس آن اسرائیل قرار دارد. بنابراین اگر امروز با یک راه حل فعال ضد تبعیض اتنیکی – و شاید حقوق ویژه برای اتنیک های تحت ستم – روبرو نشویم، تنش های اتنیکی می تواند در ایران مسیر خطرناکی بپیماید. راهی هم جز گفتگو با نیروهای اتنیکی و تلاش برای دست یابی به توافقی مشترک وجود ندارد. سیاست خشن سرکوب گرایانه جمهوری اسلامی از آغاز تا به امروز نه تنها این مشکل را کم نکرده است بلکه آنرا به بمب ساعتی بدل ساخته است که می تواند در خلا قدرت، ایران را به جنگ داخلی سوق دهد.
باور فرهنگی حاکم بر جامعه در آن زمان با توجه به نبود آزادی و دیدگاه حکومت نسبت به “فرهنگ اصیل ایرانی” یا آنچه اخیرا بخشی از روشنفکران ایرانی از آن به عنوان “ناب گرایی و ایدئولوژی ایرانی” نام می برند، چگونه بود؟
ناسیونالیسم ایرانی گرایشی قدرتمند است که پیش تر پروژه پهلوی هم آن را تا حدودی مورد حمایت قرار داده بود. جشن های ۲۵۰۰ ساله تنها نشان قدرت نمایی شاه در برابر مخالفان داخلی و افکار عمومی جهان نبود، بلکه بیانگر نوعی حس نوستالژی نسبت به امپراطوری ایران پیشین بود که به بخشی از ایدئولوژی رسمی حکومت پهلوی بدل شده بود. علاوه بر آن، تاکید بر ناسیونالیسم گذشته گرا ابزاری بود برای رویارویی با ناسیونالیسم میهن پرستانه ای که مصدق و جبهه ملی نماد بارز آن بود. حکومتی که از دل کودتای آمریکا در ایران بیرون آمده بود به سختی می توانست مدعی ملی گرایی شود. در واقع این مخالفان حکومت پهلوی بودند که خود را میهن پرست می خواندند. این امر تنها به نیروهای ملی نیز خلاصه نمی شد. فراموش نکنیم که حتی یکی از مهمترین ارگان های تحت نفوذ نیروهای چپ گرا، “رادیوی میهن پرستان” نام داشت.
می توان گفت ناسیونالیسم پهلوی آمیخته به عظمت طلبی شوونیستی گذشته گرا بود. حال آن که بیشتر روشنفکران ایرانی – اعم از آنان که به انقلاب مشروطه متکی بودند و یا مدافع ملی کردن نفت بودند و یا چپ گرایانی که بر مبارزات ضد استعماری و ضد امپریالیستی تاکید داشتند – گفتمان ناسیونالیسم استقلال طلبانه را نمایندگی می کردند. به نظر من این واقعیت که ایران هرگز یک مستعمره کامل نبود و تا پیش از انقلاب نیز کشوری کاملا مستقل نبود، ذهنیتی در جامعه ایرانی به وجود آورده است که نوستالژی رویکرد به “گذشته پر شکوه” در آن نیرومند است. حس مغبونیتی که مایل نیست موقعیتی فرودست در جغرافیای جهانی بیابد و به گذشته خود غبطه می خورد. امری که در گسترش ناسیونالیسم ایرانی و باور به ” فرهنگ ناب ایرانی” موثر بوده است.
در اویل انقلاب ایران اما با گسترش اسلام گرایی سیاسی، رشد نیروهای چپ گرا و رشد جنبش های اتنیکی، ناسیونالیسم عظمت طلب ایرانی تا حدودی عقب نشست. هر چند، نوعی دیگر از استقلال طلبی و ناسیونالیسم ضد امپریالیستی جای آن را گرفت. امری که در اویل انقلاب خود نوعی غرور ملی احیا شده را بر تمایلات ناسیونالیستی پیشین افزود. اسلام گرایان سیاسی سعی کردند در جریان اشغال فاجعه انگیز سفارت آمریکا، با دامن زدن به غرور ملی و احساسات ضد امپریالیستی از آن بهره‌مند شوند. حتی بسیاری از نیروهای چپ گرا که با ناسیونالیسم میانه ای نداشتند از منظر ضد امپریالیستی به حمایت از این اقدام پرداختند و آزادی خواهی را قربانی آن کردند. جنگ ایران و عراق اما نقشی بس مهمی درعروج دوباره تمایلات ناسیونالیستی داشت. ایرانیان همچون هر ملت دیگری هر آن گاه که با دشمن خارجی روبرو شوند، همبستگی ملی درمیانشان رشد می کند. بی دلیل نیست که حتی برخی نیروهای مخالف حکومت بدلیل همراهی اشان با عراق در جریان جنگ ۸ ساله در اذهان عمومی مطرود شدند. بهرو جنگ ۸ ساله با عراق نقش برجسته‌ای در احیای ناسیونالیسم خفته در جامعه ایرانی داشت که حکومت نیز از آن بهره بسیار گرفت و بسیاری از مخالفان خود را به شرکت در “جنگ میهنی” تشویق کرد. آنان نیز از این رو که نمی خواستند میهنشان به تصرف کشور دیگری در بیاید در آن شرکت کردند. حکومت حتی در بحران هسته ای ایران کوشید غرور ناسیونالیستی ایرانیان را به گروگان بگیرد و از آن برای مقاصد خود استفاده کند
امروز نیز برغم اوج نفرت عمومی از حکومت، گرایش مسلط در بین ایرانیان به نظر می آید مخالفت باحمله نظامی باشد. میزان نفوذ ناسیونالیسم ایرانی را می توان در این واقعیت مشاهده کرد که حتی امروز برخی از گروه‌های اپوزیسیون به صراحت اعلام کرده اند در صورت حمله نظامی حاضرند در کنار جمهوری اسلامی بایستند.
در عین حال جمهوری اسلامی ایران تمام تلاش خود را طی این سی و چند سال بکار برد که اسلام گرایی را جایگزین ناسیونالیسم ایرانی کند اما نه تنها موفق نشد بلکه مردم در رویارویی با آن، به پاسداری از دوران گذشته و تقویت ارزش های ملی روی آوردند. رشد ناسیونالیسم ایرانی که می تواند به ناسیونالیسم افراطی فراروید، امروز پدیده ای است که به هیچ وجه نباید دست کم گرفته شود. من به منافع ملی، علائق مشترک و آن چه که می بایست کارپایه یک همرایی عمومی برای حفظ ایران شود باورمندم. اما مضحک است در کشوری که تنوع گروه های اجتماعی با منافع گوناگون و گاه متضاد فراوان است از “ایدئولوژی ایرانی” نام بریم.
آیا قانون اساسی ایران در دوران پهلوی و جمهوری اسلامی، تنها ملتی را بنام «ملت ایران » با حقوق و مسئولیت شهروندی اش برسمیت می شناسد یا نه؟
در پاسخ به قسمت اول سوال شما باید گفت که قانون اساسی ایران چه در گذشته و چه در دوران جمهوری اسلامی، قانونی متکی بر تبعیض است که با حقوق برابر شهروندی در تضاد است. فلسفه حقوق بشر بر برابری شهروندان مستقل از تفاوت ها و تمایزات عقیدتی، نژادی، دینی، جنسیتی و… استوار است. از این رو هیچ قانون اساسی، دولت و ایدئولوژی که نگاه و ساختاری تبعیض آمیز دارد را نمی توان دمکراتیک خواند. مثلا در ایران هنگامی که دین رسمی کشور رسما شیعه اثنا عشری اعلام می گردد، بدان معنی است که تبعیض علیه سنی ها، گروه‌های دینی دیگر و کسانی که اصلا به دین اعتقاد ندارند، مبنای قانون اساسی است. این تبعیضات در جمهوری اسلامی در برخی زمینه ها – نظیر تبعیض علیه زنان – بیشتر شده اند. مثلا این که زن نمی تواند رئیس جمهور و یا قاضی باشد و یا بسیاری از تبعیضات حقوقی دیگر علیه زنان که در گذشته نیز وجود داشت ولی با مروز زمان کاهش یافت اما در جمهوری اسلامی دوباره احیا شد و بیشتر هم شد.
قانون اساسی امروز بر پایه تبعیضها و امتیازات دینی، قومی، جنسی و عقیدتی استوار است. روشن است که چنین قانون اساسی، شهروندان کشور را به گونه‌ای برابر و مستقل از تفاوت هایشان به رسمیت نمی شناسد. به باور من آن جائی که حقوق برابر شهروندان مبنا قرار نگیرد مفهوم ملت و همبستگی ملی در معنای دمکراتیک آن، یعنی “شهروندان آزاد بهم پیوسته دارای حس تعلق مشترک درچهارچوب مرزهای جغرافیایی تعیین شده” نهادینه نخواهد شد. فقدان برابری شهروندان در قانون، مانع از آن می شود که دولت- ملت در مفهوم دمکراتیک آن در جامعه امروزی نهادینه شود. اما ایدئولوژی حاکم بر جمهوری اسلامی ایران این همبستگی ملی آمرانه دوران پهلوی را نیز خدشه دار کرده است. در ایدئولوژی جمهوری اسلامی باور به ملت جای خود را به باور به امت اسلامی داده است، که مرزهای جغرافیایی آن به لبنان و عراق و سوریه و غزه نیز می رسد. بیهوده نیست که مردم در برابر آن، با شعار “نه غزه، نه لبنان، جانم فدای ایران”، کوشیدند اندیشه امت گرایی اسلام گرایان را پس زنند. در واکنش به همین نگاه امت گرایی جمهوری اسلامی است که گرایش ناسیونالیستی در جامعه گسترش یافته است.
از دیدگاه تبین های جامعه شناختی آیا در ایران ملیتهای متفاوت وجود دارند؟
مقدمتا بگویم که زمانی که ایدئولوژی های غیر ناسیونالیستی همچون ایدئولوژی های کمونیستی، اسلامی و یا لیبرال شکست می خورند و یا به حاشیه رانده می شوند، ایدئولوژی ناسیونالیستی و بومی زمینه رشد پیدا می کند. ایدئولوژی های اسلام گرایی و کمونیستی در ایران امروز چندان از محبوبیتی برخوردار نیستند، امری که زمینه فرارویی گرایشات ناسیونالیستی و هویت طلبی های بومی و اتنیکی را فراهم کرده است. هرچند تمایلات لیبرال نیز رشد بیشتری یافته که این یکی می تواند زمینه‌های تقویت وحدت ملی که بر ناسیونالیزم خشن استوار نباشد را فراهم سازد. با این همه بیشتر شاهد گسترش تمایلات ناسیونالیستی هستیم که یک جلوه آن در سطح کشور به نام “هویت ملی ایرانیان” و دیگری در قالب هویت طلبی های بومی و “اتنیکی” رشد کرده اند. برای نمونه بسیاری از گروه‌های اتنیکی تحت ستم مایل نیستند که اصلا خود را “اقلیت قومی” بخوانند وآنرا تحقیر آمیز می دانند. همچنین آنان به جای باور به “ملت ایران” همچون مجموعه ای واحد که متشکل ازگروه‌های اتنیکی فارس، ترک، کرد و بلوچ وعرب و .. است از مفهوم “ملیت های” ایرانی نام می برند که در آن یکی موقعیتی فرادست و دیگران موقعیتی فرودست یافته اند. بسیاری از آنان بشدت اصرار دارند که ایران را کشوری چند ملیتی بخوانند. البته اصطلاح “کشورکثیرالملله ایران” در دوران استالین و از طریق ادبیات آن وارد شد که نوعی همذات پنداری بین ساختار ملی- اتنیکی شوروی و ایران را مد نظر داشت و بر حق تعیین سرنوشت تا سر حد جدایی نظر داشت. امری که زمینه مشروعیت بخشیدن به تشکیل دولت های ملی نظیر آذربایجان و کردستان را – ولو در چهارچوب ایران – هموار می کرد و در ادامه می توانست به جدایی کامل منجر شود. من شخصا بر این باور نیستم که ایران کشور چند ملیتی است. علاقه ای هم به دامن زدن به هویت طلبی های اتنیکی و ملی چه در سطح منطقه ای و چه در سطح سراسری ندارم و کلا ناسیونالیسم افراطی و شووینیسم را زهری برای دمکراسی می دانم. رو دررو قرار دادن مردم تحت نام هویت یابی دینی، قومی و ملی را به جای پا فشاری بر همبستگی انسانی و شهروندی نیز زیان آور می دانم. تجربه یوگسلاوی تنها یکی از نمونه های تراژیک این کوشش ها است. اما باید اضافه کنم که به عنوان یک پژوهشگر و کنشگر ضد تبعیض همواره پا فشاری کرده‌ام که به تعریف “ما” از “دیگری” باید به دیده شک نگریست! اگر قرار باشد “ما” دیگری را تعریف و حوزه اختیارات و حقوق آن را روشن سازیم، عملا و آگاهانه و یا ناخودآگاه به نوعی رابطه قدرت، که درآن “ما” فرادست و “دیگری” فرودست است، مشروعیت بخشیده ایم. “دیگری” باید حق تعریف خود را داشته باشد. به باور من ایران کشورو ملتی واحد است که از گروه های اتنیکی کرد، ترک، بلوچ، عرب، فارس تشکیل شده است. پایه این تعریف نیز نه “مبانی عینی” همچون زبان، دولت و تاریخ مشترک، بلکه پیش از هر چیز حس تعلق مشترکی است که ایرانیان را به هم پیوند می دهد. تا زمانی هم که این حس مشترک همبستگی ملی در آن نیرومند است، ملت ایران به عنوان یک واقعیت انکار ناپذیر وجود خواهد داشت.
یعنی به نظر شما ایران از یک ملت با تنوع قومی گوناگون تشکیل شده است؟
من از این که گروه‌ها اتنیکی تحت ستم ایران خود را “ملیت” بنامند دچار حساسیت و آلرژی نمی شوم. برخی از آنها “ملیت” یا “خرده ملت” را بر مفهوم “قومیت” که می تواند نوعی نگاه تحقیر آمیز را در بر داشته باشد، ترجیح میدهند و می گویند ملت ایران از خرده ملت ها و یا ملیت های گوناگون تشکیل شده اند که مدعی اند می بایست حق تعیین سرنوشت شان را نیز به رسمیت شناخت. آنها می پرسند اگر کردها، بلوچها، عرب هاو آذری ها از تبار قومی اند چرا کسی از فارس ها به عنوان قوم نام نمی برد؟ آیا این ناشی از یکسان پنداری مفهوم فارس با ایرانی است؟ در جامعه شناسی مدرن، نه تنها مفهوم ملت بلکه مفوم اتنیک و قوم نیز مفهومی سوبژکتیو و نوعی ساختمان بندی ذهنی به شمار می رود که می تواند تحت شرایط گوناگون تغییر یابد. بگذارید روشن تر بگویم چه کسی تعیین می کند که مرز و مبنای هویت اتنیکی کردی ویا آذری و فارس کجا است؟ افرادی که پیشینه ای “دو رگه” دارند کجا جای می گیرند؟ مناطقی همچون نقده که هم کرد نشین و هم ترک نشین هستند خود را باید چگونه تعریف کنند؟ اصلا این که فرد خود را چگونه تعریف میکند در این پافشاری بر هویت های گروهی ملی و اتنیکی و متمایز کردن خود از دیگری چه جایگاهی می یابد؟ تا آن جا که من می دانم در سطح جهانی تنها از معدودی گروه های اتنیکی تحت ستم به عنوان “قوم- ملت” نام برده شده است که کردهای منطقه یکی از آنان هستند. یعنی گروه های قومی که بلندپروازی های ملی داشته و آرزوی تشکیل دولت ملی خود را در سر می پرورانند. هر چند که ممکن است به دلیل مجموعه شرایط به راه حل هایی به جز تشکیل دولت ملی تن در دند.
فکر می کنم بیش از آنکه نام گذاری ها و پافشاری بر پذیرفتن تعریف از یکدیگر اهمیت داشته باشد، یافتن راه حل های مشترک مهم است. به باور من یک سیاست فعال ضد تبعیض اتنیکی و حتی برسمیت شناختن حقوق ویژه با هدف ایجاد شرایط مشارکت مؤثر و برابر برای همه شهروندان کشور، در حفظ همبستگی ملی کلیدی است. تنها با اتخاذ روش و سیاستی که به تبعیض فرهنگی و دینی و اتنیکی پایان دهد، فاصله مرکز و پیرامون را کاهش دهد، و با برسمیت شناختن برخی حقوق وِیژه مشارکت گروه‌های اتنیکی تحت ستم را افزایش دهد، می توان بر احساس محرومیت، بیگانگی و یا مورد بی اعتنایی قرار گرفتن گروه های اتنیکی تحت ستم غلبه کرد و حس تعلق و مشارکت را در آنها افزایش داد. این تنها راه دمکراتیک برای حفظ یک پارچگی کشور است که من از آن دفاع میکنم.
به نقل از ایران امروز. بخش اول و دوم این گفتگو در لینک های زیر آمده است.
