…این حرف های مارکسیستی بچه گانه است. من اصلاً اعتقاد ندارم. ساختارهای تولیدی البته بی اثر نیستند اما مهم تر از آن فرهنگ است. ایدئولوژی است. برای همین منظور در کتاب «آگاهی آریایی» سوژه و ابژه در جامعه‌شناسی را واکاوی کرده ام، و بر این باور هستم که اقتصاد تنها از بُعد زمانی بر فرهنگ انسانی پیشی می گیرد ولی از بُعدِ منطقی موخر بر آن است. ببینید آن چیزی که امروز به نام ایدئولوژی می خوانند، در گذشته نامش دین بوده است…
مصاحبه ای که پیش رو دارید، در پایان تابستان سال ۹۱ با استاد «مرتضی ثاقب فر» ترتیب داده شده است و در فصلنامه ی شماره ی پاییز «ماهنامه ی ایران بزرگ فرهنگی» چاپ شده است.
مصاحبه کننده: مسعود دباغی
عکاس: زهرا مهدی زاده
*** با درود خدمت شما استاد. اگر امکان دارد نخست از خودتان و کارهای جدید تان در راه ایرانشناسی بفرمایید.
++ با درود. عمری ست که به کار مشغولم و هنوز هم کار می کنم. البته یک ماهی می شود که بیکارم. بیکاری برای کسی که حقوق بازنشستگی ندارد و ماهانه یک میلیون تومان اجاره خانه می دهد، یک فاجعه است. در حقیقت من نمی توانم که حتی یک ماه بیکار بمانم، برای همین تبدیل شده ام به ماشین ترجمه.
با این حال هم اکنون یک ماه اجباراً بیکار هستم که احتمالاً تا دو ماه دیگر هم طول خواهد کشید، پس باید شروع کنم به قرض کردن برای زندگیم، چون کارهایم را درصدی کار نمی کنم که اگر درصدی کار کرده بودم با یکی دو تا از کتاب هایم توانسته بودم خانه ای بخرم. اما به خاطر نیازی که دارم کارهایم را میفروشم، بنابراین هیچ سودی عایدم نمی شود.
باری این یک ماه که وقت داشتم، شروع کردم به جمع و جور کردن مقالاتم، به سرعت هم این کار را کردم و سه تا چهار کتاب آماده کردم برای ناشر و یک کتاب هم که تازه شروع کردم و تقریباً به دویست صفحه رسیده به نام «دین و دولت در ایران» که این را در بیست سال پیش آغاز به نوشتن کرده بودم.
*** احتمالاً در این زمینه با ماکس وِبِر نیز همراه بوده اید؟
++ حتماً. بله. چون کتاب مقدمه ای مفصل راجع به جامعه شناسی دین دارد که با اندیشه های وِبِر ارتباط پیدا می کند. سال ۸۴ بود فکر می کنم، انجمن افراز برای سخنرانی از من دعوت کرد که موضوعش را خودم تعیین کردم، بدون این که این فیش های نوشته شده ی کتاب را با خود ببرم، شفاهی هر چه در ذهنم بود گفتم. روی هم رفته سیزده جلسه سخنرانی کردم تحت عنوان «سرشت فرمان روایی در ایران» که لابد شنیده اید.
*** استاد منظورتان همان دو گونه شهریاری در پیش از تازش اعراب و پس از آن است؟
++ بله و با مدارک تا آن جایی که در دسترس بود ثابت کردم که به چه دلیل پیش از حمله ی اعراب، در سرشت فرمانروایی های ایران، ستمگری استثنا بوده است اما در دوره ی پس از آن دادگری استثنا بوده است.
*** برخی می گویند که این باز می گردد به پاتریمونیال سامانه های خودکامگی شرقی و شیوه ی تولید آسیایی؟ که البته در هر دو دوره وجود داشته است…
++ نه،نه، این حرف های مارکسیستی بچه گانه است. من اصلاً اعتقاد ندارم. ساختارهای تولیدی البته بی اثر نیستند اما مهم تر از آن فرهنگ است. ایدئولوژی است. برای همین منظور در کتاب «آگاهی آریایی» سوژه و ابژه در جامعه‌شناسی را واکاوی کرده ام، و بر این باور هستم که اقتصاد تنها از بُعد زمانی بر فرهنگ انسانی پیشی می گیرد ولی از بُعدِ منطقی موخر بر آن است. ببینید آن چیزی که امروز به نام ایدئولوژی می خوانند، در گذشته نامش دین بوده است.
برای این که آن جهان بینی را به آدم اعطا می کرد که باعث میشد نیروهای اجتماع همه در یکسو گِرد آید. هر دین به چهار پرسش اساسی انسان پاسخ می دهد:
۱. ماهیت خداوند
۲. فلسفه آفرینش
۳. پیوند میان انسان و خدا
۴. نقش انسان در گیتی
منظور ما از دین همان گونه که گفتم، ایدئولوژی است. جهان‌بینی ای که به گفته ی هگل اساسِ مناسبات اقتصادی، اخلاقی و فرهنگی می باشد. هگل در این باره می گوید: «هر دولتی بر پایه ی دین استوار است.»
چرا که از دیدِ وی تصور هر قوم از خدا با تصور ایشان از خویشتن و از پیوندش با خدا برابری می کند. در این باره همان طور که می دانید، مقاله ی «روح سرمایه داری و اخلاق پروتستانی» اثر ماکس وِبِر آغازی بر فعالیت پژوهشی در زمینه ی ارتباط جامعه شناسی دین با علم اقتصاد می باشد.
*** مارکس در کتابِ «دیباچه ای بر تاریخِ روسیه» از تاثیر فرهنگ تاتاری بر نظام تولیدی و سیاست روسیه ی تزاری سخن می گوید. با این تفسیر شکست ساسانیان روبروی اعراب را فراسوی بررسی بسترهای اقتصادی چگونه می توانید از دیدِ فرهنگی توجیه کنید؟
++ این به روح تقدیرگرایی ایرانیان و فرهنگِ هزاره ها در زمانه ی ساسانی بازمیگردد. بگذارید مثالی بزنم. کسی که به فال بینی اعتقاد داشته باشد، اگر برایش پیش بینی کنند که مثلاً تا ۱۰ سال دیگر نویسنده ی معروفی خواهد شد، این ممکن است باعث شود که روحیه گرفته، کوشش کند تا به آنجایی که براتیش پیشگویی شده برسد. اما این شمشیر، دو لبه است. برای نمونه اگر بگویند که تا ۱۰ سال دیگر سرطان می گیرید، این تلقین می تواند موجبِ مرگ شما بشود. این بیماری در پزشکی شناخته شده است و نام آن را روان-تنی Psicosomatico گذاشته اند. یعنی باورهای غلط هزاره ای و ایمان به شکست، موجب می شود دین و دودمان ساسانی بر باد رود. نمونه ی این اعتقاد در شاهنامه ی حکیم فردوسی آمده است و آن نامه ی رستم فرخزاد به برادرش است:
بـیـــاورد صلاب واخـــتر گــــرفــــت
ز روز بــلا دسـت بـــــــر ســر گـــرفـت
یــکــی نـامــــه سـوی بـرادر بـه درد
نـوشـت و سـخـنـ هـا هـمـه یـــاد کـــرد
یعنی سردار جنگ ما به جای اینکه برای جنگ آماده باشد و آرزوی پیروزی کند، بر این اعتقاد است که:
که این خانه از پادشاهی تهی است
نــه هـنـگــام پـیـروزی وفـرهـی است
ز چـــارم هــمــی بــنــگــرد آفــتــاب
کــز ایـن جنـگ مـا را بــد آیــد شـتـاب
ز بـهـرام و زهـره اسـت مـا را گـزنــد
نـشـایــد گـــذشـتـن ز چــرخ بـلــنــــد
هـمـان تـیـرو کـیـوان بـرابـر شدست
عـطـارد بـه بـرج دو پـیـکـــــر شدسـت
چنین است وکاری بزرگ است پیش
هـمـی سیـر گـردد دل از جان خویـش
هـمــه بــودنـیــــهـا بـبـیـنـم هــمـی
وزان خامـشـی بــــرگــزیـنــم هــمـی
بــه ایــرانــیــان زار وگــریــان شــدم
ز سـاسـانـیـــــان نـیـــز بـریـان شـدم
دریـغ آن سـر و تـاج و اورنـگ و تـخت
دریـــغ آن بــزرگــی و آن فـــر و بـخـت
کـزیـن پـــس شکست آیـد از تـازیـان
سـتــــاره نـگـــــردد مـگـر بـــــر زیــــان
*** استاد، جز تاثیرات فرهنگ، به نظرتان آیا جغرافیایِ بدِ ما در سرنوشت کنونی مان تاثیرگزار بوده؟
++ بله. دعایِ داریوش به درگاهِ اهورامزدا هم جزین نیست که این سرزمین را از شر دشمن بپاید. ببینید ما حکومت بزرگی مانند امپراتوری بزرگ مثل هخامنشی را بنیان گذاشتیم. اصلاً حکومت جهانی را ما تاسیس کردیم. هگل هم قبول دارد. همه قبول دارند. اما در عوض هیچ ملتی در دنیا وجود ندارد که به اندازه ی ما یک تنه از همه ی تهاجمات بزرگ تاریخی صدمه دیده باشد. چین هست، هند هست، مصر و یونان هستند. اما این تنها ماییم که از بزرگترین تهاجمات تاریخ یعنی هجومِ اسکندر، هون ها، اعراب، ترکان، مغولان، تاتاران استعمار جهانی، کمونیسم و کلاً دو جنگ جهانی آسیب دیده ایم اما هنوز همان مانده ایم که می بایست بودیم. ببینید ما همه ی اینها را داشتیم و بدجور هم داشتیم. چون این بدبختی جغرافیایی را به هر حال آوردیم که در جای بد جغرافیایی قرار گرفتیم.
*** اروپا هم جنگ های خانمان برانداز داشت، پس چرا در تمدن ما بارها گسست ایجاد شد اما در ایشان کم تر؟
++ بله داشتند اما فرق ما با اروپایی ها در چیست؟ اروپایی ها هم همیشه با هم جنگ داشتند. ولی این را در نظر بگیرید که کشورهای اروپایی از لحاظ فرهنگی کمابیش در یک سطح اند. این گونه نبود که انگلیس برای نمونه زندگی ایلی داشته باشد، فرانسه شهرنشینی یا آلمان زندگی ابتدایی. جنگ ها در اروپا در خطِ فلسفه ی تاریخ غرب هستند. اما ایران، کشوری که پایه گذار شهرنشینی بزرگ در سطح امپراتوری است (ما در ساسانیان کتابی به نام شهرستان های ایران داریم. و می دانیم که هر شاه موظف بود یک شهر بسازد)، یعنی پایه گذار تمدن شهری است، از یک سو با تازیانِ بادیه و از سوی دیگر با قبیله های تُرک همسایه می شود! نمی خواهم بگویم این همسایه ها کاملاً بد بودند. همانطور که در شاهنامه به صورت تمثیلی آمده است در دلاوری بی همتا بودند. تور آدم بدی نیست. بسیار دلاور و نترس اما خب یک ذره بی خِرَد است.
*** و ما هم ضربه خوردیم از اخلاق ایرجی؟
++ بله! درباره ی ایرج به این تضاد دچار می شویم که ایرج عزیز! تو تنها ایرجی نیستی بلکه شاه ایران هستی. تو وقتی شاه ایران می شوی، مسئول یک جامعه هستی. تو حق نداری بگویی:
نه تاج کئی خواهم اکنون، نه گاه
نه نام بزرگی، نه ایران سپاه
من ایران نخواهم، نه خاور، نه چین
نه شاهی، نه گسترده روی زمین
اما با زهدورزی پند فریدون را نمی پذیرد که می گوید:
تو گر چاشت را دست یازی به جام
و گر نه خورند ای پسر بر تو شام
از بحث دور نیفتیم، به هر روی این مباحث را به طور مفصل در کتاب «فلسفه تاریخ ایران و شاهنامه فردوسی» آورده ام. شما اگر به مصر توجه بکنید، پس از دوره ی هخامنشی، بدست بطلمیوس می افتد و سپس روم و در پایان توسط اعراب فتح می شود. و دیگر پیوستگی فرهنگی اش را از دست می دهد. چین و هند هم به گفته ی هگل تا همین دو سده ی پیش هنوز وارد معادلات تاریخی نشده بودند. می ماند ایران. ما پیوستگی فرهنگی مان را هنوز حفظ کرده ایم. اما یک سری نواقصی داریم که باید برطرف شود.
*** پیشنهاد شما چیست؟
++ ببینید ما باید خودمان را درست کنیم. بفهمیم که چه چیزی هخامنشیان رو سرور نیک عالم کرد، که حتی هم اکنون در انگلستان هنگامی که بخواهند خود را خوب نشان دهند، خود را با هخامنشیان مقایسه می کنند مثلاً می گویند که ما در هند ادیان را آزاد گذاشتیم.
این ها عیناً در تاریخ موجود است که می توانید بخوانید. عملکردِ ما همراه با چنین نبوغی بوده است. یعنی هنگامی که یک بار بر عالم فرمانروا شدیم بهترین نوع حکومت را، امپراطوری یعنی حکومت جهانی را که (الان آمریکا زیاد صحبت آن را می کند)، بهترین الگو را ارائه دادیم، که هنوز بشر نتوانسته از آن الگو بگیرد.
اما باید در نظر بگیریم که تنها به افتخار کردن به کورش کافی نیست بلکه باید بدانیم که چرا به کورش افتخار می کنیم؟! اصلا چرا؟ تا هنگامی که کسی نفهمد که چرا کورش بزرگ بود، افتخار کردن به کوروش سودی در پی نخواهد داشت. اگر وجه تمایز کوروش جهانگیری بود، خب تیمور هم جهانگیر بزرگی بود. نکته این است که کوروش افزون بر جهانگیری، «جهاندارِ» بزرگی بود. و علت اینکه چرا تا بدین حد خوب جهانداری می کرد را تا نفهمیم، راز بقای خودمان را نفهمیده ایم.
و اما درباره ی روزگار کنونی مان، ببینید از حکیم فردوسی، اگر بخواهم مثال بیاورم، ایشان گفته اند:
ز دهقان و از ترک و از تازیان
نژادی پدید آید اندر میان
نه دهقان نه ترک و نه تازی بُوَد
سخن ها به کردار، بازی بُوَد
یعنی ایشان می گویند که ما کارمان تمام است. اینجا فردوسی عزیز من، که من از نوکر نوکران ایشان هم پایین ترم، اما به عنوان یک ایرانی روزی پس از هزار سال حق دارم بگویم که با هر زحمتی شده ما ماندیم. درست است که خیلی بدبختی کشیدیم، خیلی صفات بد پیدا کردیم، اما ماندیم و من باور دارم که امکانش را داریم که دوباره بالنده بشویم. این امکان را در میان نسل شما داریم می بینیم. نسلی که بر خلاف نسل ما عینک ایدئولوژیک به چشمش نیست.
تمام گروه ها چه مارکسیست، چه مجاهد، همه یک وجه مشترک داشتیم، (کسی این ها را برای شما می گوید که با تک تک این رهبرها از نزدیک آشنا بوده) من هم با شریعتی صحبت کردم هم با دکتر سنجابی هم با فروهر آشنا بودم. خلاصه با چپ ها هم که دیگر هیچ. خودم چپ بودم. وجه مشترک همه ی این ها بی سوادی بود. بی سوادی. اما به شما امیدوارم، این ها را در کتاب «آگاهی آریایی» گفته ام، به شرطی که راز بقای مان را کشف کنید.
*** جناب استاد، به عنوانِ آخرین پرسش، نظرتان درباره ی حوزه ی فرهنگی ایران، یعنی ایران بزرگ فرهنگی چیست؟
++ من همواره به ایران فکر می کنم. چیزی که تا کنون اتفاق افتاده این بوده که کردستان از یک سو از دست رفت، اران از سوی دیگر. افغانستان و آسیای میانه هم از دیگر سو. آن بلایی که ۲۰۰ سال گذشته قاجار بر سر ایران آورد و ایران تجزیه شد، معادل سرزمین کنونی مان از ما جدا شد، امیدوارم که باز بر سر ایران نیاید. آمریکا با این نقشه جلو آمده ولی خوشبختانه تا کنون موفق نشده است. درباره ی ایران بزرگ فرهنگی، هم به گمانم این مربوط با آینده ی دور می شود. این آرزوی من است آرزوی هر ایرانی است. طبیعی است.
چرا؟!
نه صرفاً به خاطر باور به ملیت مان. آن هایی که ادعای لیبرال دموکراسی را دارند، فکر می کنند که ناسیونالیست بودن یک صفت بد است. اگر مملکت رو دوست داشته باشی، میهن رو دوست داشته باشی، خانواده رو دوست داشته باشی، بد است! که این گفته ها از سر ناآگاهی ست.
منتها افزون بر آنکه ما باید در راه رسیدن به این هدف بکوشیم، نخست باید خودمان را درست کنیم و یک تحول فرهنگی هم در خودمان بدهیم. چون در غیر این صورت یا تجزیه می شویم و یا در بهترین حالت همین که هستیم می مانیم. دروغ گو، فرصت طلب، جاه طلب و این ها همه در حالی ست که اتحادیه های بزرگی دور تا دورمان را فراگرفته و خواهند گرفت که می خواهند ما را ببلعند. از اتحادیه ی عرب گرفته تا اروپای متحد، چین و آمریکا و کشورهای شرق دور.
اما چنانچه از لحاظ درونی هم متحول بشویم، تشکیل ایران بزرگ فرهنگی، بهترین نوع سناریو است که من و هر ایرانی میهن پرستی آرزو داریم. نه صرفاً به خاطر ایران پرستی چون ما نمی خواهیم اسم این اتحادیه لزوماً اتحادیه ی ایران بشود، هرچه می خواهد باشد، اتحادیه ای مانند اروپا. نام اصلاً مهم نیست. اتحادیه ای متشکل از ایران، افغانستان، تاجیکستان، سراسر آسیای میانه، عراق، اران و ارمنستان و قفقاز و حتا ترکیه ای که هنوز بر سر دوراهی ترکِ مسلمانِ آسیایی یا اروپایی بودن مانده است و حتی بعید نیست که پاکستان. البته نه این پاکستان … شما نگاه کنید به افغانستانی که بسیاری از شخصیت های فرهنگی ما در آنجا زاده شده اند اما اکنون به دلیل مشکلات عدیده ای که دارند، سطح زندگی اجتماعی و فرهنگی در آنجا بسیار پایین است.
بیشتر جمعیت آنها روستانشین است. ببینید وظیفه ی ما این است که در این میان یک تنه جور همه را بکشیم. یعنی اول چه کار باید بکنیم؟ باید یه چند سالی پایه های سیاسی و اقتصادی خودمان را چنان محکم کنیم و از نظر اقتصادی چنان پیشرفت کنیم که کشورهای حوزه ی پیرامون مان آرزوی پیوستن به اتحادیه را داشته باشند.
همانطور که عرض کردم در کتاب «آگاهی آریایی» تمثیلی به کار بُردم که «شاهین به ایران بازگشته است» اما راستش را بخواهید هرگز فکر نمی کردم که نسل جوان ایران تا بدین پایه عالی باشند. شما شاید خودتان متوجه نیستید، نسل شما بی نظیر است. در هر رشته ای. از شعر گرفته که این شعر تبدیل به مصیبت ما شده است [استاد در اینجا می خندند] تا در رشته های دیگر چون موسیقی، نقاشی، فیزیک، شیمی و … ایرانیانی که در خارج ساکن اند با همه ی انتقادهایی که به ایشان وارد است ولی کمتر مهاجرانی در خارج هستند که تا این اندازه سطح بالا باشند. از نظر فکر و از نظر همه چیز. من به شما امیدوارم…
*** استاد. با سپاس بسیار از زحماتی که در راه شناساندنِ فرهنگ و تمدن ایران می کشید و با سپاسی دیگر برای این همه مهری که به نسل جوان ایران داشتید.
