عباس عبدی؛ علیرضا علوی تبار
…هابز گفته بود، قدرت، قدرت را مهار می کند. با قدرت باید جلوی قدرت ایستاد. فرصت‌ها می آید و می رود. به نظر من در انتخابات مجلس ما فرصت طلایی را از دست دادیم. نه برای شرکت در انتخابات، من اعتقاد دارم نباید در آن انتخابات شرکت می کردیم. اما لازم نبود از اول این را اعلام کنیم. آقای خاتمی می توانست در تهران یک شورای هم اندیشی در انتخابات ایجاد کند، همچنین در همه ی مراکز استان ها، همین یک کنش سیاسی جمعی است…
امروز: علیرضا علوی تبار: تنها راه ترکیب بهبودخواهی حکومتی و جنبش اجتماعی است. عباس عبدی: با کمک بهبود خواهی، پتانسیل جنبش را زنده کنیم.
توضیح: این میزگرد با حضور آقایان عباس عبدی و علیرضا علوی تبار و در حضور چند تن از دانشجویان انجمن‌های اسلامی انجام شده است.
———–
– دانشجو : بنظرم میزگرد را از پروژهی گذار به دموکراسی شروع کنیم و در ذیل آن از اصلاحطلبی بحث کنیم. اگر این پروژه را به عنوان پروژه‌ای سیاسی بپذیریم، می‌توان از دو هدف اصلی برای اصلاحطلبی سخن بگوییم که عبارتند از: گسترش فضای اشتراک سیاسی و اصلاحات اجتماعی و اقتصادی. حال اگر ما این دو هدف را بپذیریم، در این صورت سوالی طرح میشود و آن اینکه این دو مطلوب چه ربط و نسبتی با وضعیت کنونی اصلاحطلبی ما پیدا می کند؟
– علوی‌تبار: بگذارید از قبل از این بحث شروع کنیم. اگر می خواهید گذار به مردم سالاری را بحث کنید، ناگزیر می شویم که بحث‌های مربوط به توسعه و اصلاحات اجتماعی را کنار بگذاریم. ما مردم سالاری را به معنی محدودش یعنی مردم سالاری سیاسی در نظر می گیریم. مردم سالاری سیاسی معمولا همراه با یک تحول در جامعه و یک تحول در حکومت است. تحول در حکومت، آن‌را مسئول و پاسخگو می کند و حکومت، نتیجه ی یک انتخابات منصفانه و آزاد است. از طرفی در جامعه نیز نهادهای مدنی شکل می گیرند و به مردم در ارتباط با حکومت نقش ایفا می کنند. از طرف دیگر نیز حداقلی از حقوق اساسی مردم، در حکومت مورد توجه قرار می گیرد. پروژه‌های گذار به مردم سالاری را با سه معیار طبقه بندی می کنند. یک معیار این است که نیروی محرکه ی گذار به دموکراسی، چه بخشی است. معیار دوم، شیوه و روش برای این گذار است. و معیار سوم نیز عمق مردم سالاری رخ داده است. یعنی از مردم سالاری حداقلی، یا سیاسی؛ تا مردم سالاری حداکثری، یا اجتماعی و اقتصادی. یکی از این سه معیار اینجا کاربرد ندارد زیرا فعلا بحث ما محدود به مردم سالاری سیاسی است. پس با دو معیار نیروی محرکه و روش گذار به مردم سالاری می توان این سنجش را انجام داد. باید دید نیروی محرکه ی این گذار چه بخشی است، آنهایی که قدرت را در دست دارند( فرادست ها) یا آنهایی که از قدرت به دور هستند(فرودستان) یا نیروی خارجی؟ از طرف دیگر نیز دو جنبه داریم، روش گذار به دموکراسی مسالمت آمیز است یا خشونت آمیز. از ضرب اینها شش وضعیت به وجود می آید. مثلا انقلاب‌های دموکراتیک، که خشونت آمیز است و توسط فرودستان اتفاق می افتد، یا کودتای دموکراتیک، که خشونت آمیز است و توسط فرادستان رخ می دهد. دخالت خارجی است که معمولا خشونت آمیز است و توسط نیروی خارجی اتفاق می افتد. سه حالت غیر خشونت آمیز نیز دارد که یکی از آنها کمتر جنبه ی واقعی دارد. یک وضعیت این است که فرادست‌ها خودشان دست به تغییرات دموکراتیک می زنند که به آن بهبودخواهیحکومتی میگویند. مثل اسپانیا یا پرتغال. معمولا شامل یک سری قراردادها و توافقاتی، درون حکومت است و شروع به باز کردن فضا می کند. یک حالت مسالمت آمیز نیز از سمت فرودستان است که همان جنبش‌های اجتماعی است. حالت هایی نیز از دخالت‌های مسالمت آمیز خارجی وجود دارد که همچون تحریم‌های نه لزوما اقتصادی، چون ممکن است خشونت آمیز باشد زیرا توده ی مردم را هدف قرار می دهد، اما فشارهای نهادهای بین المللی می‌تواند مسالمت آمیز باشد. حال اگر عامل خارجی را حذف کنیم، زیرا فرض بر این است که این عنصر تحت کنترل ما نیست، و خشونت را نیز حذف کنیم، با فرض اینکه هرگونه استفاده ی فراگیر و عمومی از خشونت را نافی اهداف گذار به دموکراسی در ایران می دانیم، تنها دو راه باقی می ماند، یکی بهبودخواهی حکومتی و دیگری جنبش‌های اجتماعی. اصلاحاتی که ما در ایران به این نام می شناسیم و از سال ۷۶ به مدت هشت سال ادامه داشت، همراهی و هم زمانی جنبش‌های اجتماعی با بهبودخواهی حکومتی بود. تا پیش از سال ۷۶ یک بهبودخواهی ضعیف درون حکومت وجود داشت، به خصوص در حوزه‌های اقتصادی یا فرهنگی. اما جنبش اجتماعی وجود نداشت. در سال ۸۸ جنبش اجتماعی را داشتیم اما بهبودخواهی حکومتی را نه. به نظر من پایدارترین و کم هزینه‌ترین حالت برای گذار به دموکراسی، جمع این دو عامل است. اما اینها دو روش مختلف هستند و راهکارها،تکیه گاه‌ها و شعارهای متفاوت دارند، اما هر دو از روش‌های خشونت آمیز پرهیز می کنند. من اصلاحات را بر اساس روش تعریف می کنم نه هدف. اصلاح طلبی به عنوان روش، در برابر انقلابی گری و محافظه کاری قرار می گیرد و بیشتر در مقایسه با انقلاب تعریف می شود. ویژگی‌های آن این است که بر خلاف انقلاب، مسالمت آمیز است؛ گام به گام است؛ و ثالثا تقلیل گرا نیست، یعنی فرض نمی کند که همه ی مشکلات، سیاسی است. در انقلاب فرض می شود که اگر حکومت برود تمامی مشکلات حل می شود. خیلی از مشکلات ما ریشه هایی غیر از حکومت دارد و دموکراسی، تنها زمینهی تلاش برای حل آن را بیشتر می کند نه اینکه لزوما آن مشکلات را حل کند. ویژگی چهارم نیز اینکه رهبری آن رهبری جمعی و بر اساس هزینه و فایده است، رهبری کاریزماتیک نیست که فقط به هدف فکر کند و به روشها کار نداشته باشد. ویژگی پنجم اینکه جنبش تودهوار نیست، یعنی جنبش مردم ذرهای شدهی دارای احساسات شدید که توسط یک رهبر کاریزماتیک هدایت میشوند، نیست، این ویژگی انقلاب است. انقلاب تصرف خشونت آمیز قدرت حکومتی توسط رهبری کاریزماتیک یک جنبش توده‌ای است برای اینکه از قدرت برای ایجاد تغییرات عمیق در جامعه استفاده کند. اصلاحات یک معنی عام دارد، که همان روش است و در ایران یک معنی خاص دارد که به معنی همراهی و هم زمانی جنبش اجتماعی با بهبودخواهی حکومتی است. در این میان نهادهای مدنی امکان حداقلی برای سازماندهی و هدایت دموکراسیخواهی در بیرون حکومت را فراهم میسازند. برای بررسی نسبت آن با وضعیت فعلی، دموکراسی را به صورت یک هرم در نظر می گیریم که چهار وجه دارد، حکومت پاسخگو و مسئول و محدود؛ انتخابات آزاد و منصفانه؛ جامعهی مدنی توسعهیافته و پیشرفته؛ رعایت حقوق اساسی مردم. از لحاظ هیچ یک از چهار وجه این هرم، وضعیت ما در ایران دموکراتیک نیست. یعنی از هر چهار بعد ما در وضعیت اقتدارگرایی قرار داریم و با وضعیت دموکراسی فاصله داریم. از نظر ما نیز تنها راه حرکت به این سمت، همان اصلاحات با ترکیب بهبودخواهی حکومتی و جنبش اجتماعی قدرتمند است. البته بهبودخواهی حکومتی به تنهایی، مستعد این است که به سرعت به محافظه کاری کشیده شود و به تغییرات جزئی ختم شود. فقط یک جنبش اجتماعی می تواند جلوی این اتفاق را بگیرد. از طرف دیگر جنبش اجتماعی به تنهایی دائما در معرض سرکوب است و هیچ حمایتی از درون حکومت نخواهد داشت. در حال حاضر هیچ یک از این دو مورد فراهم نیست، یعنی جنبش اجتماعی سرکوب شده است، حکومت کاملا یکدست شده است و عناصر خواهان دموکراسی در آن وجود ندارد. البته شکاف نیز ممکن است در درون حکومت پیش بیاید، یعنی در صورتیکه درون حکومت یک جریان اقتدارگرا و یک جریان دموکراسی خواه وجود داشته باشند، این شکاف باید جدی باشد و نباید کسی آن را هدایت کند.
دانشجو: صحبت قبلی هم ناظر به همین امر است، اصلاح طلبان در فاصله بین ۷۶ تا ۸۳ امکان این گذار را داشتند، این شکاف بین هیئت حاکم وجود داشته، از طرف دیگر پایگاه‌های مدنی و جنبش‌های اجتماعی تازه‌ای تشکیل و تقویت می شوند. اما در سال ۸۴ به بعد، ما در یک آنومی سیاسی بهسر می‌بریم، یعنی هنجارها و همبستگی‌های ایدئولوژیک دولت در جامعه و در بین همه‌ی نیروهای سیاسی موجود نیز جریان ندارد، یک دولت شبه ایدئولوژیک بازسازی می شود و شکاف بین هیئت حاکم دوباره برطرف می شود و اصلاح طلبان به تدریج از حاکمیت اخراج می شوند تا سال ۸۸ که این اخراج کامل میشود. نتیجه اینکه الان همبستگی کاملی بین هیئت حاکم دیده می شود و جامعه مدنی نیز منفعل و گسیخته است.
– عبدی : تقسیم بندی آقای علوی تبار یک تقسیم بندی انتزاعی است که به ذهن ما جهت گیری مناسبی می دهد. ولی من سعی می کنم یک مقداری عملی تر به این قضیه نگاه کنم. بخشی از آنچه که در مورد پرسش کلی شما به ذهنم می‌رسد، را در شماره‌های اخیر نشریه آسمان نوشته ام. در بحث گذار به دموکراسی چند نکته وجود دارد که باید به آنها توجه کرد. یکی اینکه آیا دموکراسی فی‌نفسه مطلوبیت دارد که می خواهیم به دنبال آن برویم یا خیر. ممکن است برای یک قشرهایی مطلوبیت ذاتی داشته باشد اما برای یک بخش قابل توجهی از جامعه، خود دموکراسی بالذات حداقل اولویت نداشته باشد و بجای آن تامین معیشت، اقتصاد و چیزهای دیگری است که اولویت دارد. ولی اگر چنانچه نیرویی بتواند ثابت کند که برای تامین همان اولویت‌ها، نیازمند دموکراسی هستیم و مطلوبیت دموکراسی به واسطه تاثیری است که روی برطرف شدن این نیازها می گذارد، در این صورت گذار به دموکراسی به شکل عمیق‌تر و پایدارتر و با قوت بیشتری اتفاق میافتد. یکی از مشکلاتی که ما همیشه در ایران داشتیم این بود که هیچ وقت نتوانستیم برای یک روستایی که رای دادن برایش چندان اهمیتی ندارد و یا در پی مطالبه آزادی بیان نیست توضیح دهیم که دموکراسی، فقط به معنای آن نیست که آزادی بیان ایجاد میکند معنای دقیق تر آن این است که دموکراسی چگونه منجر به عقلانیت اقتصادی میشود و باعث استفاده بهینه از سرمایه می شود، به افزایش اشتغال منجر می شود، به کاهش فساد و کارآمدی نیروی نظام اداری می‌انجامد و همه ی اینها مطلوبیت هایی است که برای آن روستایی هم وجود دارد. دموکراسی چگونه می تواند بر کاهش آلودگی هوا، بهبود ترافیک و امور دیگر تاثیر بگذارد. در واقع در غرب هم دموکراسی به همین دلایل در درجه اول مطلوبیت قرار دارد. یعنی اگر ما بتوانیم دو نظام را تصویر کنیم که در یکی دموکراسی وجود ندارد و در دیگری دارد، در نظام دموکراتیک نابسامانی حاکم باشد، ولی آن نظامی که دموکراسی ندارد از هر نظر کارایی خوبی داشته و به صورت پایداری پیش می رود و بهتر باشد، قاعدتا مردم به صورت دموکراتیک همین نظام را انتخاب خواهند کرد. اما واقعیت این است که تجربه نشان داده که بخش اعظم این بهبودهایی که در آن جامعه دیده می شود متاثر از همان فضای دموکراتیکی است که در جامعه ایجاد میشود زیرا در آن فضا، افرادی که شایستگی بیشتری دارند و افرادی که نظارت بهتری بر آنها است بالا می آیند. به نظرم افرادی که خواهان دموکراسی هستند باید قادر باشند به یک شکلی این رابطه را نشان دهند. نکته‌ی دیگری که در صحبت‌های آقای علوی‌تبار نیز بود این است که حد و حدود دموکراسیخواهی باید مشخص باشد. یعنی دموکراسی خواهی را نباید تقلیل به اراده گرایی دهیم. یعنی گمان کنیم که اگر مردم و نخبگان دموکراسی را بخواهند کافی‌است تا همین باعث ایجاد دموکراسی شود. اصلا چنین چیزی نیست. باید عینیت اجتماعی نیز با دموکراسی همراهی کند، عینیت اجتماعی نیز با ذهنیتی که من و شما و مردم داریم لزوماً منطبق نیست. به عنوان مثال، ما اگر اراده کنیم که در تهران از زمین آب دربیاوریم، می توانیم این کار را بکنیم، چند ده متر زمین را حفاری می‌کنیم و به آب می رسیم. اما هرقدر هم اراده کنید در کویر شما نمی توانید به آب برسید. بنابراین اراده‌ی ما باید این عینیت‌ها را نیز درنظر بگیرد. یک بخش مهم از این عینیت‌ها ساخت اقتصادی است. همسو با صحبت شما در مورد سال ۸۴؛ عرض می‌کنم که کنشگران سیاسی قبل از رسیدن به این زمان باید متوجه می‌شدند که این عینیت اقتصادی ما؛ که درآمدهای نفتی است، قدرت و تاثیرگذاری آن بیشتر است از خواست من و شما در تخریب و یا تقویت نظام مطلوب دموکراتیک. برای همین فرض کنید ما تصمیم بگیریم و بتوانیم به یک نظام انتخابات آزاد برسیم، یعنی همان چهار وجهی که آقای علوی تبار مطرح کردند. اما مهم تر از ایجاد دموکراسی، استقرار و پایداری آن است. خیلی جاها نشان داده شده که دموکراسی پس از شکل‌گیری اولیه از مسیر خود بازگشته است. چرا بر می گردد در حالی که آن ایده و خواست اولیه وجود دارد که یک چیزی را محقق می کند؟ مثل ورزش است. اینکه قهرمان شویم مساله‌ای نیست، اما اینکه در جایگاه قهرمانی باقی بمانیم مهم است.
– دانشجو: بنظر می‌رسد که شما عوامل ساختاری و اقتصادی را از عوامل سیاسی جدا نمی‌کنید.
– عبدی : رابطه متقابل دارند. همین را میخواهم بگویم که اگر شما به دنبال توسعه ی سیاسی هم رفتید و حتی به آن هم رسیدید، به نقطه‌ای بازگشت ناپذیر نرسیده‌اید. میخواهم برگردم به اصلاحات. اصلاحات از سال ۷۸ که مواجه با افزایش درآمدهای نفتی گردید با یک خطر روبرو شد و این خطر ذهنی نبود که مثلاً مردم بگویند دموکراسی دیگر خوب نیست و نمی‌خواهیم. اگر چنانچه عینیت اجتماعی که افزایش درآمدهای نفتی بود در نظر گرفته می شد، میدیدیم که این افزایش قیمت، موازنه قوا را به نفع نیروهای غیردموکراسی خواه افزایش میدهد و در فضا اختلال ایجاد میکند. اگر برای آن برنامه‌ای وجود نداشته باشد، خواهیم دید که فرآیند دموکراسی نیز بر میگردد، همانطور که برگشت. کمااینکه در شرایط کنونی نیز می بینیم که فارغ از دلایل دیگر، همین کاهش درآمدهای نفتی به دلیل تحریم‌ها و سایر دلایل که در اقتصاد بوجود آمده تاثیرات دیگری را می‌گذارد، و می توانیم این تغییرات را به عنوان شاخص مثبتی بگیریم برای نیروهایی که میخواهند به سمت دموکراسی حرکت کنند. زیرا دارد این عدم موازنه موجود به نفع حکومت را به نفع منتقدین تعدیل می کند. بنابراین در بحثی که شما گفتید، اینکه فقط جامعه ی مدنی و نخبگان سیاسی و دموکراسی خواه در عرصه باشند کفایت نمی کند؛ و این باید معطوف به عینیت اجتماعی هم باشد. آنها شرط لازم است اما کافی نیست. عینیت اجتماعی تعیین می کند که ما تا چه عمقی از دموکراسی را می توانیم مطالبه و از آن دفاع، یا آن را محقق کنیم. بنابراین من بر می گردم به حرف ابتدایی خودم، اگر بخواهیم به سوال شما پاسخ دهیم ابتدا باید مشخص کنیم که ما کیستیم، سپس توجه به این دو وجهی که آقای علوی تبار فرمودند، یکی بهبودخواهی حکومتی و دیگری جنبش اجتماعی، و اینکه ببینیم کدام یک از این دو اولویت دارند و ضعیف تر هستند و باید آن را تقویت کنیم، سپس اینکه ببینیم در پی چه چیزی هستیم و دیگری اینکه با چه روشها و اصولی می‌خواهیم به آن هدف برسیم. به طور خلاصه، من با پس زمینه ی اصلاح طلبی می گویم که بین بهبودخواهی حکومتی و جنبش اجتماعی، در حال حاضر اولی زمینه ی ضعیفی دارد و دومی نیز سرکوب شده است، معتقدم که با کمک به بهبودخواهی حکومتی، پتانسیل جنبش اجتماعی را نیز می‌توانیم زنده کنیم. گرچه عکس این روند نیز ممکن است اما گمان من بر این است که در شرایط کنونی، شیوه ی اول ضروری تر است. البته اینها دو بال یک پرنده هستند و توازنی بین آنها باید وجود داشته باشد. شرایط رسیدن به این اهداف را اگر بخواهیم بررسی کنیم، می توانیم به مکتوب سخنانم در چندین یادداشت در هفته‌نامه آسمان نیز رجوع کنیم. اما به طور کلی فکر می کنم که مجموعه‌ی این صحبت ها، اگر به شکل یک ایده ی مشخصی سازماندهی شود و یک مجموعه‌ای از نیروهای اصلاح طلب پشت این ایده قرار بگیرند و اراده ی روشنی نیز نشان دهند، امید این را داریم که مملکت را از این وضعیت بیرون آورده و تحرکی در آن ایجاد کنیم.
دانشجو: این ایده یعنی بازگشت به مراکز قدرت؟
– عبدی : من این عبارت بازگشت به قدرت را کمی دارای بار منفی می دانم. خیلی هم نباید در بند بازگشت به قدرت باشیم، اگر چه هر اصلاحی در نهایت معبر آن از قدرت است. اما هدف اینها باید ابتدا اصلاح باشد نه بازگشت به قدرت. این یک مساله کلیدی است. متاسفانه در همین مجموعه اصلاح طلب‌ها، افرادی را می بینیم که هدفشان بازگشت به قدرت است، اگر اصلاحاتی هم شد چه بهتر، اگر هم نشد هم برای آنان چندان مهم نیست. اما برخی نیز هدفشان اصلاحات است و ممکن است خودشان هم به قدرت نرسند اما به دیگران در این مسیر کمک کنند. آنچه مهم است این است که این مسیر باز بشود.
دانشجو: بحث بازگشت به قدرت را به این دلیل مطرح کردیم که دولت یا حاکمیت تا وقتی که ماشین سرکوب در انحصارش باشد، هر حرکت اجتماعی را سرکوب می کند و هیچ چیزی نیز از جمله فشارهای داخلی یا بین المللی نمی تواند جلوی آن را بگیرد. از این جهت میگویم بازگشت به مراکز قدرت زیرا که زمانی این شدت سرکوب از حکومت سلب می شود که این شکاف بین نخبگان حاکم وجود داشته باشد. تا وقتی که شکافی نباشد و نخبگان حاکم مصمم در سرکوب باشند هرگونه جنبش اجتماعی، عملا به نتیجه‌ای نمی‌رسد.
– عبدی : نه اینطور نیست، این تصویری که شما می گویید، تصویری ایستا است. به لحاظ منطقی ایرادی به آن نیست، اما در حوزه عمل اینطور نیست. شکاف بین نخبگان حاکم همینطوری و بدون توجه به رفتارها و سیاست‌های منتقدین به وجود نمیآید؛ بخشی از آن به این بستگی دارد که منتقدین چطور عمل کنند. ماشین سرکوب نیز همینطور کار نمی کند، خیلی وقت‌ها ما می بینیم که نیروی اپوزوسیون سوخت آن را تامین می کند. یعنی این تصویرپردازی ایستا است که گویی همه چیز دست آن طرف است و ما باید صبر کنیم تا بالاخره شکافی ایجاد شود یا این ماشین از کار بیفتد. منتقدین می توانند به گونه‌ای رفتار کنند که ماشین سرکوب را زمین گیر کنند.
دانشجو: پس نظر شما در مورد جنبش سبز پس از انتخابات ۸۸ و عدم موفقیت آن چیست؟
– عبدی: به این بحث الان وارد نمی شوم. بهتر است این مورد را در رژیم گذشته بررسی کنیم. رژیم شاه از سال ۳۲ دست به سرکوب می‌زد. اما نحوه سرکوب قبل از ۴۹ با نحوه سرکوب بعد از زمستان ۴۹ کلا فرق می کرد. زیرا آن طرف وقتی دست به اسلحه می برد و وارد جنگ مسلحانه می شود، به طور عادی این طرف را نیز به این سمت می کشاند که ساواک حرف اول آن را بزند، و عملا این سوخت ماشین سرکوب را فراهم کرد. ساواک تا پیش از این در نهایت چند ماه دانشجوها را زندانی می کرد و با مقداری کتک و زندان قضیه ختم می شد، اما از آن موقع شکنجه رواج جدی پیدا کرد. یعنی رفتار اپوزوسیون به نحوی در حکومت‌ها هم باز تولید می شود و بالعکس، چنانچه این رفتار هم بی‌زمینه به وجود نیامده بود. در هر حال اینطور نیست که اجتناب ناپذیر باشد.
دانشجو: به نظر می‌رسد در سال ۷۶ نیز همینطور بود. یعنی در آغاز دموکراسی خواهی، جنبش اجتماعی به آن شکلی که باید و شاید تقویت نشده بود و نتیجه آن نیز در سال‌های بعد از اصلاحات دیده شد. این که شما می فرمایید اصلاح طلبان نزدیک مراکز قدرت بشوند و در لوای جنبش اجتماعی هم فعالیت کنند، به نظر شما این تجربه ی ۷۶ امکان تکرار ندارد؟
– عبدی: در آن زمان ایرادی که وجود داشت به نظر من دو مساله بود. یکی عدول اصلاح طلبان از مواضعشان، اینکه خط قرمز نداشتند، دوم اینکه برای درآمدهای نفتی برنامه روشنی را ارائه نکردند. من در مطلب مفصل “سرنوشت محتوم” که نوشته ام، به همین دو مورد اشاره کرده ام. برای مثال در مورد اینکه خط قرمزی نداشتند، باید حاکمیت قانون را رعایت می کردند. حاکمیت قانون از سال ۷۹ به بعد افول کرد، تا جایی که رسید، که بدتر از سال ۷۶ بود. اما جنبش اجتماعی، حتی جنبش زنان در همین مقطع شکل گرفت. این جنبش اجتماعی که می بینید، ریشه‌هایش در آنجاست، در مطبوعات، در جنبش دانشجویان و زنان، حتی به یک شکلی جنبش کارگری در حال شکل‌گیری بود.
دانشجو: اما از آن ظرفیت‌ها به خوبی استفاده نشد. یعنی اگر ما بخواهیم از اصلاح طلبی در ایران بگوییم، اصلا پروژه‌ای مشخص نبوده.
– عبدی : نه اینطور نیست، این پروژه وجود داشت. یک بخشی از آن تقویت نهادهای مدنی بود. بخش عمده‌ای از دوستان در این نهادها بودند، من خودم درحزب بودم، در انجمن جامعه شناسی، انجمن روزنامه نگاران، انجمن آزادی مطبوعات و… .
– علوی‌تبار: بله، این پروژه وجود داشت. به لحاظ نظری و در مورد جنبش های اجتماعی در ایران، ما یک جنبش کلاسیک دموکراسی خواهی داریم و یک سری پویش‌های خاص جدید اجتماعی مثل زنان و جوانان، قومیتها که احساس تبعیض می کردند، غیرمذهبی هایی که از صحنه اداره امور اجتماعی به بیرون رانده شده بودند، حاشیه نشین‌های شهرها و طبقات تهی دست رها شده به دلایل سیاست‌های اقتصادی. می دانید که در متون مربوط به جنبش‌های اجتماعی، دو نوع جنبش را تعریف می کنند. یک سری جنبش‌های کلاسیک مانند جنبش‌های کارگری و زنان، و یک سری جنبش‌های خاص جدید که برای دوران اخیر است مثل محیط زیست یا قومیتها. در ایران هروقت این جنبش کلاسیک سیاسی با پویش‌های خاص اجتماعی همراه می شوند، یک زلزله ی کاملی تمام ایران را می گیرد. هروقت تنها یکی از این دو نوع جنبش شروع به حرکت می کند، برای حکومت سرکوب آن راحت تر می شود. تصور من این است که از انتخابات ۷۶؛ حاصل جمع بین این دو نوع جنبش بود. اما به تدریج درون جنبش اتفاقی افتاد. دو اتفاق باعث شد که اصلاحات ۷۶ تا ۸۴ به نتیجه ی گذار به دموکراسی نرسد. یکی در بخش مردمی و جنبشی. یکی در بخش بهبودخواهی. در اولی این اتفاق افتاد که پویش‌های خاص اجتماعی کم کم شروع به فاصله گرفتن و انتقاد کردن از جنبش عام سیاسی کرد، درحالیکه قبلا آن را پوشش می داد. بعدا شروع شد که به جای دفاع از دموکراسی، به طور خاص مثلا از حقوق زنان دفاع کنید. آن طرف اصرار می کردند که بگذارید دموکراتیزاسیون پیش برود و مسائلی را مطرح نکنید که شکاف ایجاد کند. یا پویش خاص سکولارها فکر می کردند که اوضاع درحال عوض شدن است و باید جایگاه خود را تثبیت کنند بنابراین شروع به طرح شعارهایی کردند که از جنبش عام دموکراتیزاسیون فاصله میگرفت. مثلا اینکه فشار می آوردند که مطرح کنند، دموکراسی بدون سکولاریزم مطرح نیست، معنی این حرف این بود که افراد مذهبی نمی توانند در جبهه دموکراسی خواهی باشند. قومیتها نیز همینطور. یا حتی جنبش دانشجویی به طور خاص. ما با دانشجویان صحبت می کردیم که شما مبلغ عقلانیت هستید اما فاقد عقلانیت ابزاری هستید. یعنی هدف و ابزار باید با هم تناسب داشته باشد. شما نمی توانید یک تظاهرات ۴۰۰۰ نفری راه بیندازید و خواهان تغییر شورای نگهبان باشید. تظاهرات ۴۰۰۰ نفری فقط برای تغییر رئیس دانشگاه تهران کارایی دارد. جنبش دانشجویی نمی تواند با چنین تظاهراتی، شعارهایی مطرح کند که از ظرفیت آن بالاتر است و نسبت به جامعه پیش بیافتند. مشکلی که در وجه جنبشی پیدا کردیم جدا شدن پویش‌های خاص اجتماعی از جنبش عام و درگیر شدن آنها با یکدیگر و تسویه حساب کردن بود. اما در بهبودخواهی حکومتی، داستان نفت داستان درستی است. در کشورهایی که بهبودخواهی حکومتی به گذار منجر شده، یک خصوصیاتی وجود داشته که اینجا نبود. اولین اینکه بخش‌های مختلف حکومت از هم استقلال کامل داشتند. درحالیکه در ساخت حکومت ایران هسته سختی وجود دارد که ۷۰ درصد قدرت در اختیار آن است و نمیگذارد بقیه بخشها چندان مستقل باشند. یعنی قوه قضاییه، نیروهای انتظامی و نظامی و صدا و سیما در اختیار آن است. اولین مشکل این است که این شکاف واقعا تا پایین نیامده بود و یک بخش هژمونیک وجود داشت که منابع، پول زیاد و نیروی نظامی سرکوبگر داشت، به محض ناامیدی از وزارت اطلاعات، یک وزارت اطلاعات جدید تشکیل داد و از این استفاده کرد. اما در کشورهای دیگر این بخشها مستقل بودند. یعنی حاکمیت دوگانه ی کارکردی باید وجود داشته باشد و اینجا حاکمیت دوگانه ی غیرکارکردی بود، یعنی دخالت وجود داشت و این طرف هم می پذیرفت و سعی نمی کرد بگوید که حق و مسئولیت با هم است، اگر می خواهی انتخابات را به این روش برگزار کنی، خودت برگزار کن.
– دانشجو: بله مهم‌ترین آن همانطور که آقای عبدی هم قبلا اشاره کرده‌اند، همین شکاف قدرت و مسئولیت بود.
– علوی‌تبار: بله اینجا ۷۰ درصد قدرت در اختیار یک مرکز است و به خوبی از آن استفاده میشود. این تنها یک مساله است. دو شرط دیگر هم اتفاق نیفتاد. اول جرج بوش؛ مساله قرار دادن کل این مجموعه تحت عنوان محورشرارت و دوم مساله عدم امکان گفتگو و سازش. سازش یک مساله منفی بین ما است، اما بهترین کار در سیاست است. دو طرف طوری یکدیگر را نابود می کنند که هیچ یک جرات نمی کنند با یکدیگر گفتگو کنند. چون ما مشروعیت یکدیگر را به طور کامل از بین برده ایم. آنها سمبل فاشیسم هستند، انگار من با هیتلر صحبت کنم. ما هم سمبل کفر هستیم، انگار بخواهند با یزید صحبت کنند. اگرچه امام حسن با معاویه سازش کرد! در کشورهای دیگر این امکان گفتگو از بین نرفته بوده. از طرف دیگر مساله تداوم آن نیز هست. بخش‌های مختلف حکومت باید در جامعه پایگاه داشته باشند. وقتی نفت و پول آن است، شما می توانید پایگاه بخرید. ایران در آن سالها ۶۰۰۰۰۰ نیروی نظامی و شبه نظامی داشته که مقدار زیادی است. البته در حکومت هم اتفاقاتی افتاد، آن بخش هژمونیک برای یکدست کردن حکومت تلاش کرد. بعد از جنگ حکومت در ایران شروع کرد به افزایش قدرت، به طرق مختلف، از جمله بازسازی نظام اداری، افزایش شایسته سالاری و عقلانیت بیشتر در تصمیمات. بالارفتن تجربه ی مدیران، به تعبیر آقای عبدی سه رانت عمده نیز به حکومت یاری کرد. یکی اینکه دو دشمن اصلی در دو طرف، توسط آمریکایی‌ها از بین رفتند، طالبان و صدام. بعدی نفت، که از سالانه ۱۹.۵ میلیارد در زمان آقای خاتمی به ۷۹ میلیارد و سپس به ۱۲۰ میلیارد رسید. سوم مساله اپوزوسیون داخلی. به نظر من در سال ۸۷ پروژه‌ای در ایران توسط راست افراطی مطرح شد که به طور کامل مخالفان را از صحنه ی سیاست خارج کند و شواهدی هم دارد. در سال ۸۸ این بهانه به دست آنها آمد که آن را اجرا کنند، اما چیزی بود که از پیش برنامه ریزی شده بود، یعنی احکام دستگیری‌ها برای تاریخ ۲۱ام بود. هم بهبودخواهی حکومتی از بین رفته بود و هم جنبش دچار اشکال شده بود. ولی در نظر بگیرید که در سیاست باید بین هدف و نتیجه فرق گذاشت. هدف چیزی است که شما آن را می خواهید و دنبال می کنید و درباره ی آن می اندیشید. اما نتیجه ممکن است کاملا ناخواسته باشد. مثلا ۱۸ تیر، هدف آن تقویت جناح سرکوبگر حکومت نبود، ولی نتیجه ی آن این بود.
دانشجو: این را در مورد جنبش سبز نیز می توانیم ادعا کنیم؟
– علوی‌تبار: در مورد جنبش سبز به نظر من آنها هدف مشخصی داشتند. قراینی وجود دارد که اصلا چنین چیزی یک پروژه بوده که از اواخر سال ۸۷ پیشنهادی برای حذف کامل مخالفان به کل حاکمیت داده شده است که البته کل حاکمیت آن را جدی نگرفته بود و حامی اصلی آن جناح راست افراطی بوده است. تا اینکه در دوران انتخابات یک جنبش فراگیری شکل می گیرد و اینها متوجه می شوند که کار از دستشان در می رود، آن موقع این پروژه را می پذیرند و آن را اجرا می کنند. اما این پروژه از قبل وجود داشت.
– عبدی: در مورد صحبت آقای علوی ابتدا یک مساله را بگویم. اینکه پویش‌های اجتماعی از پویش کلی و عام فاصله گرفتند مطلب درستی است. من دو یا سه بار در دانشگاه این را توضیح دادم. در یک توزیع نرمال، تا وقتی که فاصله رفتاری ما از میانگین رفتار سیاست‌ورزان از یک حدی بیشتر نشود، همه ما، جزء یک گروه رفتاری محسوب می‌شویم. بارها به دوستان دانشجو می گفتم که ایرادی ندارد که شما بخش چپ یا پیشرو این نمودار و توزیع باشید، اما حتما عضو این توزیع باشید. اگر این فاصله را از حدی بیشتر کنید که وارد توزیع دیگری شوید، به سرعت از بین می روید و شما را می زنند. ممکن است رادیکال تر بشوید اما برندگی خود را از دست می دهید. تا وقتی در این توزیع هستید، حتی اگر در آن پیشگام یا رادیکال باشید، ایرادی ندارد. بنابر این دوگانه ی جنبش اجتماعی و بهبود خواهی حکومتی را بهتر است یگانه کنیم و آن را ذیل یک طیف بدانیم، یعنی مجموعه آنها از دید ناظر بیرونی حول استنباط نسبتاً یکسانی باشند. گرچه یک عده در یک سمت طیف باشند و عده دیگر در سمت دیگر طیف.
دانشجو: نکته‌ای که شما در مورد دوران اصلاحات فرمودید، اینکه یک هسته ی سختی وجود داشت که چندان دنبال دموکراسی نبود و درصد قابل توجهی از حکومت دست آن بود. اگر فرض کنیم که اصلاح طلبان دوباره بتوانند وارد بخشی از حاکمیت شوند، آیا این اتفاق می تواند بیفتد که با آن ۷۰ درصد مقابله کنند یا اینکه دچار همان مشکلات خواهند شد؟ یعنی با تجربه ی سال ۷۶؛ چطور می توان با بخش سختی که جلوی دموکراسی خواهی را می گیرد سازش یا تعامل یا از آن عبور کرد؟
– علوی‌تبار: نظریه من این بود که حکومت بعد از جنگ شروع به قوی تر شدن کرد و سه رانت هم داشت؛ نفت، سرکوب مخالفان در داخل و از بین رفتن دو دشمن خارجی. و در سال ۸۷به اوج قدرت رسید. اما از ۸۷ افول شروع شد. حکومت اگر به طور همزمان دچار چهار بحران بشود، فرو می پاشد، یکی بحران مشروعیت، یعنی نتواند بگوید که من چرا بر شما حکومت می کنم. یکی بحران کارآمدی، یعنی نتواند مشکلات جاری مردم را حل کند. یکی بحران همبستگی درونی طبقه ی حاکم و دیگری بحران سرکوب و اعمال سلطه. حکومت شوروی تا قبل از گورباچف سه تا از این بحران‌ها را داشت و بحران اعمال سلطه را نداشت. در زمان گورباچف این بحران نیز اضافه شد و شوروی از هم پاشید. به نظر من حکومت از سال ۸۸ به شدت دچار بحران شد. هنوز بحران سلطه را نداریم اما بحران مشروعیت حکومت تشدید شد. کهریزک پایان خیلی از چیزهاست در جمهوری اسلامی، یعنی می توان گفت حکومت ایران قبل و بعد از کهریزک طبیعت متفاوت دارد. وقتی سرکوب شروع می شود، مشروعیت را از همه می گیرد. این دیگر توجیه نیست برای سرکوب جنبش سبز. در جریان سرکوب ۸۸، پول زیادی خرج شد. یعنی وقتی هزاران تومان حق ماموریت برای شرکت در درگیریها بدهید، شما دیگر ایدئولوژیک سرکوب نمی کنید. کارکردهای چهار گانه حکومت با یکدیگر پیوستگی دارند. شما نمی توانید قدرت اعمال سلطه را حفظ کنید و دائما درگیر سایر بحران‌ها باشید. حکومتی می تواند اعمال سلطه را خوب انجام دهد که سه بحران دیگر را نداشته باشد. بعد از این اتفاقات در سال‌های اخیر، حکومت به یک لحاظ شکست خورد و به یک لحاظ پیروز شد. پیروز شد از این جهت که توانست سرکوب کند، اما شکست اخلاقی خورد. ما در سال ۶۰ هم درگیری داشتیم اما حکومت شکست اخلاقی نخورد. یک زمانی زندان رفتن در جمهوری اسلامی خجالت داشت. اما الان باعث افتخار است و ما بدمان نمی آمد از داشتن چنین سابقه ای! تجلی کامل جنبش سبز روز ۲۵ام بود. بعد از سرکوب طبیعتا طبقه ی جدید متوسط مسالت جوی شهری، دیگر در صدر درگیریها قرار نمی گیرد. وقتی بر حسب بلندی صدا افراد را انتخاب کنید، لزوما افراد خوش صدا انتخاب نمی شوند. وقتی درگیری را در خیابان با مردم شروع می کنید، طبیعی است که بخش هایی از جنبش بیشتر درگیر می شود که جوان تر است یا از درگیری لذت می برد و با این کار انرژی‌اش را تخلیه می کند.
– دانشجو: به نظر می‌رسد جنبش سبز آن زمانی رو به افول می رود که از ارایه‌ی یک تصویر مناسب از خودش ناتوان می شود. زمانی که تصویری مشروعیت‌بخش از کنش جمعی شما وجود داشته باشد، حاکمیت توجیهی برای سرکوب آن ندارد و این کارش را سختتر می کند. جنبش سبز ناتوان بود از اینکه این توجیه را از حکومت بگیرد، و باعث می شود تا خود حاکمیت دست به کار شود تصویری را ایجاد کند، فتنه‌گر، میکروب سیاسی و … و حالا جنبش فاقد تصویر از خودش تمامی همّ و غم خود را صرف این میکند تا بگوید این تصویر درست نیست، یعنی از همان ابتدا کار سلبی و واکنشی میکند و نه ایجابی.
– علوی‌تبار: به نظر من حکومت پروژه‌اش را با ذرهای کردن جنبش اجرا میکرده ، یعنی به حداقل رساندن ارتباطات، احزاب، تجمعات، قطع رسانه ها، عدم امکان برگزاری تظاهرات. یعنی هر امکانی را که شما دارید برای هدایت جنبش از شما گرفته می شود. البته ظرفیت نیروی سیاسی ایران نیز حد خاصی است. ما نباید ظرفیت خود را زیاد دست بالا بگیریم. ظرفیت بالقوه‌ای که هیچ وقت بوجود نمی آید، با وجود نداشتنش فرقی نمی کند. اساسا اصلاحات نیز این مشکل را داشت. در سال ۷۶ اصلاحات متشکل از سه گروه بود. یک گروه برای کسب قدرت، یک گروه برای حفظ قدرت و یک گروه برای اصلاح قدرت آمده بودند. و اینها با یکدیگر مشکل پیدا می کنند. جنبش هم وقتی وارد خیابان می شود و عمومی می شود، همه ی افراد جنبش، به دنبال اصلاح نیستند. یک عده برای انتقام گیری میآیند یا برای فرصت طلبی. اینکه تصویری تعریف شود، رهبری نیاز دارد. رهبری ابزار میخواهد، تعداد افراد یکی از آنها است، اما تشکیلات و رسانه هم که ابزار لازم هستند، امکانات مالی می خواهند. وقتی تشکیلات شما را از بین برده اند، امکان ارتباط را از شما گرفته اند، حتی موبایل هم ندارید، آن موقع جنبش خودبخودی می شود و دیگر ظرفیت این طرف نیست که چیزی را تعیین کند یا از خودش تصویری مناسب ارایه دهد.
– دانشجو: این قطع ارتباط در سطح کلان، تدریجی رخ داد. از شروع جنبش تا حصر وقفه‌هایی در شدت عمل حکومت وجود داشت. می‌شد این تصویر ارایه شود.
– علوی‌تبار: بله؛ فقدان امکانات را نمی خواهم توجیه کنم به هر حال ما باید امکانسازی می‌کردیم، اما این را هم شما ببینید، حکومت در حال اجرای پروژه‌اش بود. این ظرفیت ما به یکباره بهبود پیدا نمی کند. این سرکوب جنبش سبز را فقط در ضعف‌های جنبش سبز نمی توان یافت. در یک پروژه از پیش تعیین شده با پشتوانه نفت و نیروی نظامی باید آن را جست. پول نفت عامل بسیار مهمی بود. از طرف دیگر شما جامعه‌ای دارید که جامعه ی رانتی است، مثل صف غذا؛ در صف برخی ایستاده اند و غذا گرفته اند، بقیه دودل هستند، صف را به هم نمی زنند شاید نوبتشان برسد، از طرف دیگر افرادی که غذا گرفته اند، برای اینکه کس دیگری از آنها غذا نگیرد، بقیه را سرکوب می کنند، یعنی ترس. در جامعه ی رانتی دو عنصر نقطه ضعف افراد، یعنی ترس و طمع را می توانیم ببینیم، و این جلوی تحول را می گیرد. البته الان حکومت دیگر در آن وضعیت نیست و آن اوج قدرت گذشت. حکومت از سر دلسوزی به کسی راه نمی دهد.
دانشجو: پس اگر آن تجربه‌ی چند ماهه‌ی جنبش در دست‌یابی به اهدافش را ناموفق بدانیم، کنش جدید اصلاحطلبی چگونه باید تعریف شود، آیا باید در همان مسیر دوم خرداد بازتعریف شود؟
– علوی‌تبار: فرض می کنیم این مسیر بخواهد مانند دوم خرداد طی شود، تجربه ی شکست قبلی چه می شود؟ اگر بخواهد همان مسیر تکرار شود، یک تفاوت کلیدی داریم. در دوم خرداد حضور اصلاح طلبان در قدرت به دلیل اشتباه محاسباتی بود، یعنی آن طرف نپذیرفته بود و فکر می کرد که این حضور باعث داغ کردن تنور می شود. در نتیجه تا آخر هم زیر بار این اشتباه محاسباتی نرفتند. اما الان دیگر چنین اشتباه محاسباتی رخ نخواهد داد، باید بر اساس محاسبه این واقعیت را بپذیرند. یعنی بدانند که نمی توانند غیر از این مسیری را انتخاب کنند. دومین نکته این است که این طرف نیز دیگر بر اساس اتفاق وارد نشده است، بر اساس برآورد و پیش زمینه باید وارد قدرت شود. باید تجربیات این دو هشت سال را مورد استفاده قرار دهد. اما پاسخ احتجاجی اینکه، فرض کنیم که ما رفتیم و همان نتایج را هم گرفتیم، باز هم به نظر من قابل دفاع است. این به این معنی نیست که با این هدف برویم و هشت سال بعدش هم یک احمدی نژاد دیگری ایجاد شود، اصلا. اما این وضع به این دلیل قابل دفاع است که شما همیشه باید وضعیت را بر اساس هزینه و منافع آن بسنجید. اتفاقی که در اصلاحات افتاد، با حداقل هزینه‌های ممکن بود و دستاوردهای به نسبت ارزشمندی هم داشت، آنچه به آن اعتراض می کنیم ناپایداری و بازگشت دستاوردها بوده است. وگرنه هیچ کس نمی تواند آن مسیر را کاملا بی‌ارزش و شکست خورده بداند.اگر کسی بتواند مسیر کم هزینه‌ای پیشنهاد بدهد خیلی هم خوب است و از آن استفاده می کنیم. اما اگر قرار باشد به قیمت سوریه ما به این وضعیت برسیم، ما همان ۷۶ را صدبار ترجیح می دهیم. پیش فرض ما این است که دموکراسی برای ما تفنن نیست که اگر گیرمان آمد چه بهتر، فرض ما این است که دموکراسی یک فرآیند الزامی است که مخالفان آن نیز باید به آن تن بدهند. با اعتقاد به این فرض نباید وارد مسیری شویم که عاقبت آن سوریه و لیبی و یمن است. با هر سه استدلال می توان از تکرار تجربه ی ۷۶ دفاع کرد.
دانشجو: به نظر شما اصلا حکومت این را می پذیرد؟
– علوی‌تبار: هیچ کس قدرتش را با اختیار با کسی تقسیم نمی کند.
دانشجو: یعنی به ناچار خواهد پذیرفت؟
– علوی‌تبار: باید شما قدرت همسنگ ایجاد کنید. هابز گفته بود، قدرت، قدرت را مهار می کند. با قدرت باید جلوی قدرت ایستاد. فرصت‌ها می آید و می رود. به نظر من در انتخابات مجلس ما فرصت طلایی را از دست دادیم. نه برای شرکت در انتخابات، من اعتقاد دارم نباید در آن انتخابات شرکت می کردیم. اما لازم نبود از اول این را اعلام کنیم. آقای خاتمی می توانست در تهران یک شورای هم اندیشی در انتخابات ایجاد کند، همچنین در همه ی مراکز استان ها، همین یک کنش سیاسی جمعی است. اگر آنها جلوی همین را هم می گرفتند، معلوم می شد که هنوز هیچ زمینه‌ای برای استفاده از این فرصت وجود ندارد. ما مدت‌ها است تشکل‌هایمان از همدیگر پاشیده است، همین که فرصتی باشد برای دور هم جمع شدن و بازیابی همدیگر غنیمت است. گفتگو کنیم، شبکه مان را بازسازی کنیم. فرصت انتخابات بهترین فرصت است. البته زمانی باید در انتخابات شرکت کرد که یک کاندیدای هویتدار داشته باشیم، که بتواند پروژه‌ای را در دولت پیش ببرد، این پروژه هم لزوما بهبودخواهی حکومتی نیست، از درون حکومت نمی تواند الان این پروژه دموکراتیزاسیون را پیش ببرد، اما می تواند پروژه ی بازگرداندن عقلانیت به سیاست‌های اقتصادی و تنش زدایی از سیاست خارجی را دنبال کند، می تواند بازگرداندن شایسته سالاری و قانون مداری به نظام اداری را دنبال کند. اینها یک پروژه حداقلی است. البته ما لزومی برای شرکت نهایی در انتخابات نداریم، ما تا مقطع انتخابات می رویم، می بینیم شرایط مساعد نیست و شرکت نمی کنیم. چون تمام کاندیداهایمان ردصلاحیت شدند، چون رسانه نداریم، ولی در این مدت اقلا حرف‌هایمان را زده ایم، همدیگر را پیدا کرده ایم، مردم در مقابل وضع موجود، آلترناتیو موجود می بینند نه آلترناتیو خیالی، من را روی فیسبوک نمی بینند یا در سایتهای اینترنتی. من را در مسجد محله می بینند. البته ممکن است حکومت اجازه همین را هم ندهد، ایرادی ندارد. آن موقع باید به راه‌های دیگر فکر کرد. اما خودمان که نباید از ترس مرگ خودکشی کنیم. به نظر من امکان استفاده از فرصت‌ها برای ما هست، به شرط اینکه اعمال رهبری انجام شود.
– دانشجو: به بحث رهبری اشاره کردید، یکی از مشکلات اصلاح‌طلبان نبود همین رهبری واحد است.
– علوی‌تبار: بله همینطور است البته در شرایط حاضر رهبری فردی دیگری فایده‌ای ندارد. رهبری کاریزماتیک انقلابی است که هرچه بگوید همان شود. مساله این است که الان آقای خاتمی یا هیچ کس دیگری نمی تواند این رهبری کاریزماتیک را داشته باشد، باید رهبری جمعی باشد. رهبری جمعی یعنی عده‌ای بتوانند حرف برای گفتن داشته باشند. در سیاست کلام خیلی مهم است. امکان این گفتگو باید فراهم باشد. پتانسیل‌های این صحبت کردن‌ها مشخص می شوند. ببینید در دوم خرداد که مطبوعات رشد کردند چقدر روزنامه نگار پرورش یافت، هنوز از آنجا تغذیه می شوند. تمام روزنامه نگارهای ساده روزنامه‌های اوائل اصلاحات الان سردبیر شده اند.
– دانشجو: اما آقای خاتمی در بین قشر نسبتا خوبی از بدنه‌ی بالقوه‌ی جنبش سبز که می‌تواند از خواست‌های اصلاح‌طلبان هم حمایت کند، پایگاه دارد. مشکل اینجاست که مثلا وقتی که ایشان می‌رود و رای میدهد می‌بینیم که هیچ تلاش اقناعی از اطرافیانش صورت نمی‌گیرد که چرا رفته و رای داده است. بحث ما این است که آقای خاتمی ظرفیت‌های زیادی برای پیشبرد اصلاحطلبی دارد اما تکلیفش با بدنه‌ی خودش مشخص نیست.
– عبدی : در مورد سوال شما نسبت به ارتباط جنبش سبز و آقای خاتمی، باید بگویم بخش قابل توجهی از این افرادی که خارج از کشور منسوب به این جنبش هستند، یا خود را منسوب به سبز می‌دانند، حتی آقایان کروبی و موسوی هم با آنها نیستند چه برسد به آقای خاتمی. اما بخش قابل توجهی از جوانان دفاعشان از جنبش سبز بر مبنای حس است، به همین دلیل هم وقتی پیش آقای خاتمی می روند و اعتراض می کنند، معتقدند او هم باید حس مشابه آنان را داشته باشد، یعنی یک نوع نگاه مثبت به ایشان دارند که با زبان انتقادی بیان میشود. لذا نباید گفت که اینها خیلی متفاوت هستند. این جزو وظایف کسی است که رفته و رای داده و باید از کار خودش دفاع کند و اگر قابل قبول بود خب این جوانان هم می پذیرند. اما وقتی کسی رای داده و دفاع نمی کند و کس دیگری در دفاع می گوید شش ماه یا دوسال دیگر می فهمید، این که نمی شود دفاع کردن. یعنی بحث و گفتگویی که فرمودید نیست، کاملا درست است. مشکل این است که ایشان اصلا دفاعی از کارش نمی کند.
دانشجو: حال فرض کنید که شورای راهبردی ایجاد شود که بخواهد اصلاحات را به این شکل رهبری کند. ما برای پیش بردن پروژه اصلاحطلبی نیاز به بسیج منابع مادی و هنجاری داریم، به نظر ما جو غالب به خصوص در دانشگاه‌ها سرخورده و ناامید است، هرقدر جلوتر می آییم دغدغه‌ها کاملا تغییر شکل می دهد، طبقه‌ی متوسط هم که در کنار دانشگاه از منابع اصلاح‌طلبان برای بسیج است، سرخورده شده است. می‌خواهیم بگوییم برای بسیج این نیروها مشکل داریم. ارتباط اصلاحات با این بدنه بسیار ضعیف شده است. از طرف دیگر مبانی نظری این فکر جمعی تنقیح نشده است یعنی در بسیج منابع هنجاری هم مشکل داریم.
– علوی‌تبار: کنش سیاسی جمعی همین معنی را دارد. رهبری جمعی نیز نیاز است. نه اینکه نباشد، می بینیم که کم کم چهره‌های اصلاح طلبی که در حاشیه بودند در حال فعال شدن هستند. این تاثیر خودش را دارد. کنش سیاسی جمعی بقیه را هم همراه می کند. همیشه در مسائل سیاسی، موتور بزرگ را یک موتور کوچک به حرکت در می آورد. یک نیروی کم ولی فعال و باانگیزه و باایده یک گروه بزرگ را پشت سر خود همراه می کند. فضای دانشگاه مستقل از فضای جامعه نیست. اگر موج در جامعه راه بیفتد، در دانشگاه چند برابر می شود. خاصیت دانشگاه این است که پدیده ی موجود را بیشتر منعکس می کند. البته به نظر من این فضا هم در حال شکستن است و جو در حال تغییر کردن است.
دانشجو: با توجه به وضعیت تحریم‌ها و وضعیت منطقه به خصوص سوریه، امیدی هست که حاکمیت بخواهد درهایش را باز کند ؟
– عبدی: این عواملی که شما گفتید یک طرف است، اینکه منتقدین چطور برخورد کنند هم تاثیر گذار است.
دانشجو: الان که منتقدین کاری نمی کنند.
– علوی‌تبار: نه اینطور نیست که کاری نمی کنند. فعالیت هایی می شود اما جمعی نشده است. ما محفل‌های زیادی داریم.
دانشجو: فرض کنید اصلاح طلبان سعی کنند به قدرت وارد شوند، اما یا نگذاشتند یا نتوانستند. آیا برنامه‌ای برای بعد از انتخابات هم هست؟ چون بعضا گفته می شود که اصلاح طلبان بهتر است نهاد سازی کنند و در سطح جامعه بنیاد هایی تاسیس کنند، اما عملا شاهد این هستیم که هنوز دغدغه اصلی اصلاح طلبان انتخابات است. برای بعد از انتخابات چه برنامه‌ای برای استفاده از همین تشکل‌های بوجود آمده و ادامه ی مسیر هست؟
– عبدی: اگر برنامه ریزی از ابتدا برای انتخابات باشد، سوال شما به جا است. اما اصلا این کار غلط است.برنامه ریزی باید مبتنی بر بازسازی خودشان برای انجام کنش موثر سیاسی باشد و نه شرکت در انتخابات. اگر هدف این باشد، ادامه دار است، حالا در دل آن یک اتفاقی مثل انتخابات هم میافتد با هر نتیجه ای. این کنش جمعی که آقای علوی تبار می گویند طبعاً ربطی به انتخابات ندارد. بنظر من باید از انتخابات به عنوان بستر و فرصتی مناسب برای بازسازی خودمان استفاده کنیم. اما همه‌ی تلاش‌ها نباید منحصر به انتخابات باشد.
*میزگرد حاضر در اواسط ماه رمضان با حضور چند تن از دانشجویان انجمن‌های اسلامی انجام شده است.
منبع: جرس
