دکتر منصور فرهنگ، سالهاست در آمریکا به تدریس علوم سیاسی مشغول است. فرهنگ که مشاور وزیر خارجه دولت موقت ابراهیم یزدی بوده، عضو اولین هیات نمایندگی ایران بود که پس از انقلاب در کنفرانس عدم تعهد در کوبا شرکت کرد، ازفرهنگ درباره حال و هوای آن روزهای جنبش عدم تعهد پرسیده ایم و اینکه اجلاس این روزهای تهران چگونه است. فرهنگ البته معتقد است که جمهوری اسلامی به عنوان میزبان کنفرانس به دنبال منافع ملی نیست و تنها قصدش تبلیغات بر علیه غرب و اسرائیل است که دستاورد مشخصی برای ایران نخواهد داشت.
شما زما نی مشاور سیاست خارجی ایران در دولت موقت بودید و جمهوری اسلامی هم از همان روزهای آغازین پس از انقلاب با پیوستن به جنبش عدم تعهد و گسستن از پیمان سنتو، خط مشی جدیدی اتخاذ کرد، دوست داتشیم از زبان شما بشنویم که سفر به کوبا و شرکت در کنفرانس عدم تعهد در آن زمان چگونه بود و چه دستاوردی برای دولت نوپای انقلاب داشت؟
از وقتی که ایران تصمیم به شرکت در کنفرانس غیر متعهدها درکوبا گرفت، آقای دکتر یزدی از من خواست که همراهش به کوبا بروم و بتوانم کمکی باشم برای گفت و شنودها و سخنرانی که ایشان عرضه کرد. وقتی دولت بازرگان تصمیم به شرکت در اجلاس عدم تعهد گرفت، در آن موقع راهنمای حرکت انقلابی ایران در حوزه سیاست خارجی ، خط نه شرقی و غربی بود و این موضع در آن وقت و جنگ سرد، برای اکثریت بزرگی از ایرانیان به این مفهوم بود که ایران می خواهد از اتحاد با شوروی و آمریکا پرهیز کند و در پیگیری منافع ملی، خودش تصمیم گیر مستقل باشد، نه به این معنا که در تعارض با نظام بین المللی عمل کند بلکه در چارچوب نظام ،موضعی بگیرد که برای جامعه ایران مفید باشد.
در تمام صحبت های دکتر یزدی با نمایندگان کشورهای مختلف این خط مشی او بود. هدف سیاست خارجی ایران که برای اولین بار با جهان خارجی روبرو می شد این بود که ایران می خواهد روابط عادی و محترمانه با همه کشورهای جهان برقرار کند.بنا بر تحلیل های ا صولی همه کارشناسان اگر ایران می خواست از امنیت برخوردار باشد و اختلافاتِ عمیق طبقاتی را کاهش دهد ، باید با دنیا روابط عادی اقتصادی و سیاسی می داشت. خیلی جالب است که اگر بازگردیم و روزنامه های آن دوران را بخوانیم، چپ ها حملات تندی به موضع دولت می کردند، چرا که می خواستند ایران در جهت شوروی باشد و ازطرف دیگر در روزنامه جمهوری اسلامی که میر حسین موسوی سردبیرش بود، می گفتند که غیرمتعهد یعنی چه و اسلام غیر متعهد نیست.
به طور کلی ایده غیر متعهد را که در آن زمان مفهموم خاصی در روابط جنگ سرد داشت رد می کردند، برای اینکه مهندس بازرگان و دکتر یزدی مدافع آن بودند. سرانجام زیاد طول نکشید که بعد از بازگشت دکتر یزدی به تهران، فاجعه ی تسخیر سفارت آمریکا پیش آمد که از آن زمان تا کنون سیاست خارجی ایران در تقابل با جهان است.
موضع آیت الله خمینی درباره پیوستن به جنبش عدم تعهد چه بود؟
آقای خمینی توجه ای به این حرفها نداشت. به طور کلی اطلاعات آقای خمینی نسبت به سازمان ملل و سازمان های بین المللی بسیار محدود بود، ایشان هنوز در قم بود و در راس نظام قرار نگرفته بود و به همین دلیل حاضر می شد تا خواسته های دولت بازرگان را در آن زمان را بپذیرد اما خودش در نوشته ها و سخنرانی ها هیچ وقت موضع خاصی نمی گرفت. اما بعد ش شعار سیاست نه شرقی و نه غربی که میراث دکتر مصدق بود و زنده یاد بازرگان از پیروان این خط بودند از سوی آقای خمینی تبدیل به مرگ آمریکا و شوروی و مرگ بر غرب شد. آقای خمینی نظام بین الملل را نمی پذیرفت. این از لحاظ تئوری قابل احترام است که کسی نظام حاکم بر مناسبات جهانی را خوب نداند، ولی وقتی کسی که چنین موضعی می گیرد، باید جایگزینی داشته باشد. آقای خمینی مخالف نظام جهانی بود ولی آلترناتیوی ارائه نمی داد تا ایران نمونه ای از این جهات باشد. گروگانگیری و فتوای قتل سلمان رشدی و جنگ هشت ساله، ایران به گونه ای شناساند که گویا سرجنگ با دنیا دارد.
در اجلاس هاوانا که اولین حضور جمهوری اسلامی در این سطح از سازمانهای بین المللی بود، مواجه دولتهای عضو با هیات ایرانی چگونه بود و چه برخوردی داشتند؟
استقبال از هیات نمایندگی ایران به شکل خارق العاده ای مثبت بود و دلیل اصلی این بود که انقلاب ایران برای اولین بار حرکتی بود که بدون دخالت نیروهای خارجی و در چارچوب اعتقادات بومی به موفقیت رسید. این برای حرکت های ضد استعماری و ضد استبدادی که در آن زمان وجود داشت و ازطرف شوروی یا غرب مورد حمایت قرار می گرفت جذاب بود. استقبال از هیات نمایندگی ایران مثبت و امیدوار کننده بود و در همین چارچوب بود که دکتر یزدی سعی می کرد تا از حسن نیتی که در مورد ایران وجود داشت، استفاده کند.
جنبش عدم تعهد بر اساس فلسفه وجودی اش برای رها شدن از قطب بندی دوران جنگ سرد پدید آمد و خود را غیر متعهد به ابرقدرت های شرق و غرب معرفی می کرد، از همان ابتدا هم تعداد اعضای قابل توجهی داشت با این حال چون تصمیمات بر اساس اجماع نظر میان نمایندگان شکل می گرفت، اتخاذ تصمیمات مشترک دشوار بود و فاقد ضمانیت اجرایی الزام آور، با احتساب این شرایط شما اهمیت و تاثیر جنبش عدم تعهد را پس از پایان جنگ سرد چگونه ارزیابی می کنید ؟
قبل از فروپاشی شوروی کشورهای عضو جنبش، حداقل از جهت نمادین و حقوقی وجه مشترکی داشتند به این معنا که با بلوک شرق یا غرب، عهدنامه دفاعی و یا امنیتی امضا نمی کردند و دیگر اینکه این تشکیلات ازسال ۶۰ میلادی شکل گرفت و در آن زمان هنوز کشورهای زیادی مستعمره بودند.
یکی دیگر از اهداف این تشکیلات، مبارزه با استعمار و دفاع از حرکت های استقلال طلبانه در جهان سوم بود. در این چارچوب کشورهای زیادی بودند که از رقابت بین شوروی و آمریکا استفاده می کردند برای کسب امتیاز از یکی از طرفین. این هم یکی از جنبه هایی بود که مورد استفاده کشورهای غیر متعهد قرار می گرفت. هم بلوک غرب و هم شرق این جنبش را جدی می گرفتند و می خواستند با اعضای کلیدی آن که مصر و اندونزی و هند و یوگسلاوی بودند، رابطه نزدیک داشته باشند و دراین چارچوب ، جنبش می توانست بهره برداری برای کشورها داشته باشد با استفاده از رقابت های شرق و غرب. بعد از فروپاشی شوروی این وجه مشترک نمادین و امکان استفاده از رقابت های شرق و غرب دیگر میسر نبود. از آن زمان تاکنون کشورهای غیر متعهد در پی یافتن اهداف و هویت جدیدی هستند که متاسفانه تاکنون به جایی نرسیده اند. حالا گرچه هر سه سال یکبار سران این کشورها اجلاسی دارند و ارتباطاتی بین وزرای خارجه هم وجود دارد ولی در واقع اهداف مشترکی که این کشورها را در جهات خاصی جهت بدهد، وجود ندارد. اگر رفتار این کشورها در سازمان ملل متحد و دیگر نهادها را بررسی کنیم می بینیم که عضویت در کشورهای غیر متعهد کوچکترین تاثیری در رای دهی کشورها ندارد. جنبش غیر متعهدها میراثی از دوران ضد استعماری است و اجلاس هم دوره ای است که اینبار در ایران است. اگر روزنامه های ایران را بخواینم جالب است که انگار این گروه غیر متعهد یک تشکیلات ضد آمریکایی و غربی و ضد اسرائیلی است و هر کس که شرکت کرده موضعی به نفع ایران و ضد جهان غرب گرفته است. این تبلیغات کودکانه است و هیچ ارتباطی با واقعیت ندارد. کشورهایی مثل برزیل و هندوستان و ترکیه که روابطی با ایران دارند در چارچوب تجارت و اقتصاد است. بنابراین جمعیت غیر متعهدها را به عنوان قطبی برابر غرب معرفی کردن به هیچ وجه واقعی نیست. این کشورها از جهت تشریفاتی هر سه سال یکبار دور هم جمع می شوند و هر کس هم سخنرانی خودش را می کند و وقتی هم می روند هیچ کار مشترکی با هم انجام نمی دهند.
پیش از فروپاشی شوروی ، جنبش غیر متعهدها به عنوان یافتن یک الگوی توسعه پایداری بودند با تعریفی تازه، اما بعد از فروپاشی همان الگوی توسعه سرمایه داری توسط کشورهای عدم تعهد دنبال شد، آیا این کشورها در ارانه الگوی تازه ای از توسعه ناکام ماندند؟
این سوال بسیار جالبی است، به طور کلی اگر بازگردیم به اواسط قرن نوزدهم به بعد از لحاظ تئوری و نظری بدیلی برای سیستم سرمایه داری وجود داشت و آن سوسیالیست بود و این بدیل در کشورهایی که مستعمره بودند و تازه استقلال یافته، جذابیت داشت و همین طور در اروپا. این ایده ی ایدآلیست که می توانیم از طریق محو مالکیت شخصی، عدالت اجتماعی برقرار کنیم و ثروت را توسعه دهیم و نیازهای مادی جامعه را عادلانه برآورده کنیم، جذابیت داشت. تردیدی نیست که برای یک قرن، این ایده برای مردم بسیاری جذابیت داشت و در کشورهای مختلف به اجرا گذاشته شد و در اتحاد شوروی و چین و کره شمالی و برخی کشورهای اروپایی اجرایی شد. در تمام این کشورها بدون استثنا نه تنها عدالت اجرا نشد، بلکه یک حاکم جدیدی به وجود امد که ثروت را در اختیار داشتند. این تفکر ایده آلیستی به معنای محو مالکیت خصوصی در عمل هیچ نتیجه مثبتی نداشت. تاثیر بسیار مهم این حرکت، خصوصا در کشورهای اروپایی و آمریکای لاتین این است که بیاییم ایده های سوسیالیستی را بگیریم و به جای اینکه بخواهیم اقتصاد را دولتی کنند، در بازار آزاد قدری از آرمان های سوسیالیستی را تعبیه کنیم. کشورهایی مثل هند و برزیل و ترکیه دستاوردهای خوبی در این زمینه داشتند. کشورهای اسکاندیناوی و دیگر کشورهای اروپایی هم دسترسی به فرهنگ و زندگی خوب را حق انسان می دانند و ایده های سوسیالیستی را درباره جامعه عادلانه می پذیرند و راهکارهایی تعبیه کردند که بتواند عملی شود بدون اینکه بازار آزاد و مالکیت خصوصی را از بین ببرند.
تولید ثروت و کار وجود دارد و آزادانه است اما حقوق سیاسی و فرهنگی انسانها گسترش پیدا کرده است. بنابراین هر کشوری در چارچوب امکانات خودش باید راهی انتخاب کند که با فرهنگ و امکانات آن جامعه متناسب باشد. ایده آلیستی که با مارکس شروع شد و ادامه پیدا کرد، کوچکترین پشتوانه عملی و تجربی ندارد اما عدالت جویی آن ایده ها می تواند تاثیر گذار باشد در راهبردهای اقتصادی.
در کشوری مثل ایران که بیش از ۱۰۰ میلیارد دلار درآمد سالانه دارد و این در آمد کاملا در اختیار دولت است، بدون چون چرا دولت نقش اصلی در مملکت را ایفا می کند. در سی و چهار سال گذشته بنا بر اطلاعات خود جمهوری اسلامی، اختلافات طبقاتی وحشتناک شده و فقر گسترش پیدا کرده و این ازدیاد جمعیتی که در ایران به وجود آمده است، تعداد فقرا را بیشتر کرده است.
این که بگوییم مدلی یکسان وجود دارد که کشورهای غیر متعهد آن را ارائه دهند ، چنین مدلی وجود ندارد، بلکه ایده ها و تجربیاتی در دنیا وجود دارد که هر کشوری می تواند متناسب با وضعیت بومی خود از آن بهره ببرد.
اشاره کردید که کشورهای عضو جنبش غیر متعهد پس از فروپاشی شوروی، دولتهای ناهمگونی هستند و قرار است که در این اجلاس حرفهای خودشان را بزنند، با این حال دستاورد ایران در برگزاری این اجلاس با هزینه های بسیاری که کرده، چه می تواند باشد؟
اگر ما بخواهیم سیاست خارجی ایران را بر مبنای معیارهای حاکم بر گفتمان های بین المللی و حقوق بشری در دنیا مورد سنجش قرار دهیم با مشکل مواجه می شویم. معیارهای معقول، منافع ملی کشورهاست از لحاظ تجاری و امنیتی و نظامی و روابط عادی و سازنده با کشورهای دیگر، در این چارچوب ها سیاست خارجی ایران هیچ مفهوم منطقی ندارد اما اگر سیاست خارجی ایران را بر مبنای ماهیت ایدئولوژیک رژیم بسنجیم، می بینیم که کارهایی که رژیم می کند، می تواند دستاوردهای تبلیغاتی کوتاه مدت داشته باشد، ولی هیچ ارتباطی با امنیت و رفاه و حیثیت جامعه ایران ندارد.
تقابل با اسرائیل، جزیی از هویت رژیم ایران شده و از زمان آقای خمینی تا الان همین طور مانده است. تقابل با غرب فقط مقابله با سیاست های امپریالیستی و هژمونی غرب نیست، بلکه با ماهیت وجودی غرب است. این فرهنگ غرب است که رژیم ایران را تهدید می کند در حالی که فرهنگ غرب چه منفی و چه مثبت در دسترس مردم ایران است، این تقابل فرهنگی با غرب به موازات جداسازی مردم ایران به خودی و غیر خودی است. تمام رژیم های استبدادی مردم خودشان را به خودی و غیر خودی تقسیم می کنند و این غیر خودی باز یک جنبه ی فرهنگی دارد.
اگر از زاویه ی ایدئولوژیک هم بخواهیم بررسی کنیم کشورهایی که قرار است در کنفرانس شرکت کنند ، کشورهای همگون با مواضع جمهوری اسلامی نیستند و اتفاقا بیشتر این کشورها با برنامه هسته ای ایران موافق نیستند و در حال اجرای تحریم ها بین المللی علیه ایران هستند و مواضعی که اتخاذ کرده اند، همپوشانی کامل با جمهوری اسلامی ندارد، فکر نمی کنید این اجلاس پیش از اینکه دستاورد بیرونی داشته باشد به دنبال یک مانور داخلی در سطح جناحی و دولت احمدی نژاد است ؟
این یک بخش هدف است. بخش دیگری که می تواند برای رژیم ایران اهمیت داشته باشد، تبلیغات ایران علیه اسرائیل است. در جهان عرب توده های مردم در قبال اسرائیل احساس ذلت و خفت می کنند و در این جریان هر کشوری پیدا شود که به اسرائیل پرخاشگری کند ، تسکیینی است برای مردم عرب که خودشان را در برابر قدرت نظامی اسرائیل ضعیف می بینند. ایران این نقش را بازی می کند، تبلیغ ایران در میان بخشی از توده های مردم عرب، خصوصا شیعیان که با این تبلیغات ضد اسرائیلی و آمریکایی، احساس خویشاوندی می کنند، موثر است اما این برای ایران یک دستاورد بی نتیجه است. یعنی اینکه همه این تبلیغات چه کمکی به مردم فلسطین می کنند، هیچ. این مُسکن است و نه درمانِ درد. دوای این درد از طریق دیپلماسی و همکاری با کشورهای دیگر است. بنا براین رژیم ایران از این گردهمایی ها استفاده داخلی می کند در رقابت های داخلی و استفاده ابزاری می کند برای سرکوب مخالفین و در ضمن در جهان عرب با این تبلیغات ضد اسرائیلی، بخشی از توده های مردم را به خودش جلب می کند. یادم است وقتی زنده یاد بازرگان از آقای خمینی سوال می کرد شما به نتایج تصمیمات در داخل و خارج توجه می کنید یا نه، خمینی می گفت نتایج برای ما مهم نیست و ما داریم تکلیف خودمان را انجام می دهیم و نتایج با خداست.
اگر این طوری کسی بخواهد به دنیا نگاه کند ، ارتباطی هم با اسلام ندارد، ناشی از مطلق گرایی و قدرت خواهی است. گروهی که معتقدند است آینده و گذشته را می داند و صدر در صد معتقد به دانش خودشان هستند. اگر این بینش در یک فرد وجود داشته باشد، ممکن است ضرر یا نفع شخصی داشته باشد اما وقتی در حاکمیت مستقر شود و تبدیل به ولایت فقیه شود، فاجعه به بار می آورد.
می تواند مذهبی باشد یا غیر مذهبی . ۲۰ میلیون انسان در انقلاب فرهنگی چین کشته شدند و مائو مانند خمینی بر نظراتش اصرار داشت. مشکل ما مطلق اندیشی در حاکمیت ایران است که با قدرت مطلق توام و ختم به فاجعه می شود.
میهن – فرزانه بذر پور
