گفتگوی ثمینا رستگاری با مراد ثقفی
…وجه بیان احساسات را برای لحظه‌ای هم که شده کنار بگذاریم تا ببینیم چه معنایی را آگاهانه یا به صورت ناخودآگاه منتقل می‌کنیم. وقتی پوپولیسم را به مکتب اصالت مردم ترجمه کنیم، قرابت آن با مردمسالاری به چشم می‌آید و این پرسش مطرح می شود که چرا در یک حیطه‌ی واحد یعنی حیطه سیاست، از واژه “مردم” دو کلمه مختلف ساخته می‌شود که یکی بار منفی دارد و دیگری بار مثبت…
مدتی است که اصطلاح “پوپولیسم” باز بر سر زبان‌ها افتاده است و افراد سیاسی یکدیگر را به پوپولیست بودن متهم می‌کنند دلیل این مسئله را چه می‌دانید؟
دلیل اصلی این موضوع، بازگشت مردم به صحنه یا دقیق‌تر بگویم تلاش مردم است در سراسر جهان برای بازگشت به صحنه عمومی. از خاورمیانه تا آمریکا و از اروپا تا برمه و از تایلند تا روسیه ما شاهد فعال شدن مردم در صحنه سیاسی و اجتماعی هستیم و بالطبع شاهد حضور افراد سیاسی‌ای که مایل هستند در تنور این حضور بدمند و آن را زنده نگاه داشته و گسترش دهند. به همین سیاق نیز شاهد فعال شدن سیاستمدارانی دیگر یا روشنفکرانی که به برخی از شیوه‌های بسیج مردمی، به این بهانه یا با این استدلال که این شیوه‌ها پوپولیستی است ایراد می‌گیرند و آنها را مذموم می‌شمارند. اما من در کاربرد این کلمه نوعی شانتاژ می‌بینم به اینکه برای حل مسائل اجتماعی نباید مردم را به صحنه فراخواند. یک نوعی “مردم هراسی” در کاربرد مستمر این واژه هربار که کار به مردم می‌کشد وجود دارد. این مردم‌هراسی به نظرم خصم سیاست‌ورزی است.
از کجا می‌توان فهمید چه زمانی به کار بردن این واژه “شانتاژ” است و چه زمانی می‌توان گفت که این اتهام مستدل است؟
خوب این دقیقا بستگی دارد که ما از کلمه یا مفهوم “پوپولیسم” چه می‌فهمیم. آیا هر کسی که شعارهای عمومی و “مردم پسند” داد باید با این چوب رانده شود؟ سوال اصلی این است که ما اصلاً از کاربرد این کلمه چه چیزی را مد نظر داریم؟ کافی است کمترین جستجویی در این زمینه در فرهنگ لغات بکنیم تا ببینیم که معانی‌ای که برای این کلمه قائل شده‌اند متعدند و اغلب نیز بار منفی ندارند. با اجازه‌تان دو مثال می‌آورم. فرهنگ لغات تک جلدی روبر در مقابل واژه پوپولیسم می‌نویسد: “مشتق از واژه peuple به معنی مردم. مکتبی ادبی که تلاش میکند از طریق رمان، توصیفی واقعی از زندگی مردم بدهد”. حالا رجوع کنیم به فرهنگ تک جلدی لاروس که توضیحات بیشتری دارد. لاروس علاوه بر کاربرد این کلمه برای توصیف همان مکتب ادبی، سه تعریف دیگر در اختیار می‌گذارد که اینجا دقیقاً ترجمه‌اش را خدمتتان عرض می‌کنم: “(معمولاً با لحنی مذموم)، به آن رفتار سیاسی‌ای اطلاق می‌شود که خود را از مردم و خواسته‌های عمیق‌شان می‌داند و مدعی دفاع از آنهاست در برابر صدمه‌هایی که به آنها وارد می‌شود. 2- ایدئولوژی و جنبشی سیاسی در روسیه سال‌های 1870 که راه مشخصی را برای رسیدن به سوسیالیسم تبلیغ می‌کرد. 3- ایدئولوژی برخی جنبش‌های رهایی‌بخش ملی از جمله در آمریکای لاتین”. همینطور که می‌بینید جز در یک مورد که در آن نیز شارح تأکید میکند که “لحن مذموم” است و نه لزوماً محتوا، ما با کلمه‌ای بی‌طرف یا حتی بیشتر با بار مثبت تا منفی روبرو هستیم.
اما کلمه پوپولیسم بار منفی زیادی را با خود حمل میکند به طوری که نمی‌توان از وجوه مثبت آن سخن گفت. به نظر شما چه عواملی باعث بوجود آمدن این بار منفی شده‌اند؟
به نظرم اولین حوزه‌ای که برای اینکار به آن رجوع کنیم سطح ترجمه و معادل‌سازی برای این کلمه است. از فرهنگ لغات زبان فرانسه مثال‌هایی برایتان زدم. حالا به هر فرهنگ انگلیسی-فارسی یا فرانسه-فارسی اگر رجوع کنید در زمره معادل‌هایی که برای واژه پوپولیسم آمده‌اند حداقل یا به معادل “عوامگرایی” بر می‌خورید یا به معادل “عوامفریبی” یا هر دو؛ که اولی فقط لحنی مذموم دارد و دومی محتوایش نیز مذموم است. این خود نشان می‌دهد که ما از همان آغاز کار یک برداشت اولیه منفی داشتیم و بعد آن را ترجمه کرده‌ایم . مشکل اینجا دوتاست، یکی ترجمه “پوپل” یا “پیپل” به عوام و دیگری ترجمه پسوند “ایسم” به “گرایی” و یا بدتر از آن به “فریبی”. حال آنکه ما در فارسی معمولاً برای معادل “پوپل” از واژه مردم، گاه از واژه خلق و کمتر نیز از توده استفاده می‌کنیم و برای “ایسم” نیز به ویژه وقتی خوب در زبان بچرخد از معادل “مکتب اصالت” استفاده می‌کنیم. مثلاً “هومانیسم” را به “مکتب اصالت انسان” ترجمه می‌کنیم. خوب حالا همین کار را با واژه پوپولیسم بکنیم، نتیجه می‌شود مکتب اصالت مردم. متوجه می‌شوید که دیگر چندان بار منفی ندارد، مگر آنکه شما در خودِ واژه مردم بار منفی ببینید. یعنی مثلا طرفدار مکتب اصالت خواص باشید یا مکتب اصالت نخبگان یا مکتب اصالت اشراف یا هر مکتب دیگری که برای اقلیت بیشتر ارزش قائل است تا اکثریت. به این اعتبار به نظر من اولین عاملی که موجب این شده که این کلمه بار منفی داشته باشد را همین عدم دقت در ترجمه می‌دانم.
یعنی اگر پوپولیسم را به جای عوامگرایی و عوامفریبی به مردم گرایی ترجمه کنیم مشکل ما با این کلمه حل می‌شود؟
من با کلمه مشکل ندارم. با اینکه این کلمه قرار است بر چه پدیده‌ای دلالت کند مشکل دارم. به قول برتراند راسل “کلمات هم معانی را منتقل و هم احساسات را بیان می کنند”. حرف من این است که وجه بیان احساسات را برای لحظه‌ای هم که شده کنار بگذاریم تا ببینیم چه معنایی را آگاهانه یا به صورت ناخودآگاه منتقل می‌کنیم. وقتی پوپولیسم را به مکتب اصالت مردم ترجمه کنیم، قرابت آن با مردمسالاری به چشم می‌آید و این پرسش مطرح می شود که چرا در یک حیطه‌ی واحد یعنی حیطه سیاست، از واژه “مردم” دو کلمه مختلف ساخته می‌شود که یکی بار منفی دارد و دیگری بار مثبت. آیا فقط به این دلیل است که واژه دموکراسی ریشه یونانی دارد و متشکل است از دو کلمه “دموس” و “کراسی” و دموس، یعنی همان کلمه‌ای که ما به مردم ترجمه می‌کنیم در اینجا ناظر است بر شهروندان آتن که حق مداخله در سیاست و حق رأی داشتند؛ حال آنکه پوپولیسم کلمه‌ای با منشاء لاتین است متشکل از “پوپل” و “ایسم” و پوپل، که باز هم ما آن را به مردم ترجمه می‌کنیم ناظر است بر دهقانان امپراطوری روم که کمترین حقی جز کشته شدن در جنگ‌ها نداشتند؟ اگر بر اساس ریشه‌شناسی پیش برویم باید بگوییم که ما در کشورمان نه آن “مردم” صاحب رأی را هیچوقت داشته‌ایم و نه این تفرعن را نسبت به دهقان. دهقان در کلام فردوسی گاه جایگزین کلمه ایرانی است مثلا آنجا که می‌گوید: ز ایرانی و ترک و از تازیان/نژادی پدید آید اندر زمان – نه دهقان نه ترک و نه تازی بُوَد/…. در کلام سعدی نیز هر چند روستایی گاه مترادف فقر و تنگدستی و زندگی سخت است اما وضعیت ذهنی‌ای را بازگو نمی‌کند: روستازادگان دانشمند/ به وزیری پادشا رفتند روستائیان- پسران وزیر ناقص عقل/به گدایی به روستا رفتند. به این اعتبار دلیلی ندارد که ما گاه مردم را در فهم امپراطوری روم مذموم بشماریم و گاه در معنای تجربه یونانی آن، مطلوب. به عبارت دیگر در تاریخ سیاسی ایران به معنی تاریخ بلند مدت ما تفکیکی میان دو نوع مردم نداریم که از یکی هراس داشته باشیم و دیگری را منشأ یک نظام مطلوب بدانیم. به این جهت است که در آغاز گفت‌و‌گوی‌مان عرض کردم که من در استفاده بی‌محابا از واژه پوپولیسم نوعی شانتاژ می‌بینم به اینکه برای حل مسائل اجتماعی نباید مردم را به صحنه فراخواند. می‌خواهم بگویم ما با عدم دقت در ترجمه، ناخواسته سنتی را به فرهنگ سیاسی خود منتقل کردیم که در آن دو نوع مردم وجود دارد یکی هراسناک و دیگری رهایی‌بخش. با این تفاوت عمده که آن سنت، یعنی سنت غربی در عمل نشان داده که همواره بالاخره بر آن هراس غلبه میکند و تدارک لازم را برای منتفع شدن از وجه رهایی‌بخش تدارک می‌بیند، اما ما دائماً از اینکار طفره می‌رویم.
همه این حرف‌ها بجای خود سؤال من این است که چرا مفهوم مردم در مردمسالاری ترسناک نیست اما در پوپولیسم، مردم یادآور توده‌ای بی شکل و خشن است مثلا با کلمه پوپولیسم به یاد آلمان هیتلری می‌افتیم اما دموکراسی برای ما یادآور سیستم‌های سیاسی بازی است که حقوق مردم به رسمیت شناخته می‌شود.
خوب حرف من هم همین است که چرا شما با شنیدن این کلمه فی‌المثل به یاد فیلم‌های واقع‌گرایی سینمای ایتالیا که در آن وضع زندگی و باورها و مشکلات مالی و ذهنی گروه‌های گسترده جامعه‌ی این کشور به نحو احسن و با طنز خاص بیان می‌شود نمی‌افتید؟ یا به یاد رمان‌های مارسل پانیول که به علت دقت در زندگی مردم در روستاهای فرانسه از منابع مردم‌شناسی در این حوزه به شمار می‌روند، یا کتاب زن زیادی و مدیر مدرسه آل‌احمد؟ چرا این واژه فقط بار سیاسی دارد؟ حالا به فرض هم که فقط بار سیاسیِ آن مد نظرتان باشد؛ چرا به یاد جنبش روستائیان روسیه در اواخر قرن نوزدهم نمی‌افتید یعنی همان نارودنیک‌ها؟ همان جنبشی که لنین در سطح نظریه و سپس استالین در عمل از بین‌شان بُرد و باعث شد که بخش عظیمی از مردم روسیه به کل بی‌پناه شوند و در مزارع اشتراکی سال‌ها در فقر و بدبختی جان بکّنند.در شماره 54 فصلنامه گفتگو نقدی را که ژان‌کلود مونو یکی از اعضای تحریریه مجله اسپری بر کتاب “خِرَدِ پوپولیست” ارنستو لاکلائو نوشته بود منتشر کردم. در مقدمه این نقد، مونو حرف جالبی می زند که با اجازه‌تان عیناً اینجا نقل می‌کنم. مونو می‌نویسد: “مقوله‌های سیاسی نه فقط تاریخ که جغرافیا نیز دارند. به عنوان مثال لیبرال در ایالات متحده آمریکا مترادف آن چیزی است که در فرانسه چپ یا پیشرو می‌نامیم، در حالی که بخشی از چپ در فرانسه همچنان لیبرال را فقط مترادف دست‌راستی بودن می‌داند. همین امر در مورد مقوله پوپولیسم نیز صادق است. در فرانسه از این کلمه برای توصیف رفتاری سیاسی استفاده می‌شود که به آنچه می توان شوریگی‌های تأسف‌آور خواند مانند عقده و نژادپرستی و غیره میدان می‌دهد. حال آنکه نه در رویسه و نه در آرژانتین، پوپولیسم گرایش سیاسی ذاتاً مذمومی نیست. در آرژانتین کشوری که خودِ لاکلائو از آنجا می‌آید این کلمه با جنبش پِرونیسم شناخته می‌شود”.
در کشور ما چه تجاربی باعث شده که این کلمه بار منفی داشته باشد؟
آن زمان که این مفهوم وارد ادبیات سیاسی ما شده‌است به هیچ تجربه‌ای به طور مشخص نمی‌توان اشاره کرد که اصولاً با چنین مفهومی قابل بررسی باشد، چه رسد به اینکه آنچنان تأثیری بر اذهان گذاشته باشد که به عنوان ته نشین ذهنی بتوان از آن یاد کرد.
پس منشأ این مذمت چیست؟
خوب حرف من این است که ما آن را از طریق ترجمه‌ی تفکرات اروپایی‌ای به عاریت گرفتیم که این پدیده را مذموم می‌شمردند و این آن سطح دوم برخورد انتقادی‌ای است که به نظرم باید در برخورد با این مقوله در موردش کنکاش کرد. چرا؟ برای اینکه وقتی این کنکاش را به عمل می‌آورید متوجه می‌شوید که از قضا آن تفکراتی که ما پیرو آنها پوپولیسم را مذموم می‌شماریم اتفاقاً دل خوشی هم از دموکراسی ندارند. یعنی آنهایی که با “مکتب اصالت مردم” سرِ سازگاری ندارند با مردمسالاری هم مشکل دارند. برای خود من همین نقطه شروع توجهم بود برای بازنگری در مفهوم پوپولیسم. در طی این بازنگری بود که متوجه شدم در واقع بسیاری از اندیشه‌های چپ و راست و مذهبی و ملی را می‌توان از منظر “مردم هراسی” بازخوانی کرد. به نظرم بدون نقد جدی این “مردم‌هراسی” گسترش اندیشه مردمسالاری از هر نوعش که بخواهید و از هر دری که بخواهید به آن وارد شوید مشکل خواهد بود.
علی‌الاصول تصور بر این است که اندیشه چپ چندان با مقوله مردم سرِ ناسازگاری ندارد. در تاریخ معاصر کشور نیز مهمترین سازمان‌های سیاسی چپ، یا کلمه توده یا کلمه خلق را در اسم سازمان‌شان داشته‌اند. مردم‌هراسی در چپ به نظر عجیب می‌رسد.
بله به نظر اینطور می‌آید که چپ به علت اعلام پشتیبانی از اقشار فرودست که در جوامعی مثل ما همیشه اکثریت را تشکیل می‌دادند و در زمره عامه مردم بودند نه خواص، از این “مردم‌هراسی” مبراست. اما این فقط در بیان صورت مسئله است، زمانی که بحث به حل مسئله می‌رسد ماجرا فرق میکند. من البته دارم راجع به اندیشه چپِ اصطلاحاً باستانی صحبت می‌کنم یعنی همان اندیشه‌ای که بر چپ ایران تا سالیان سال غالب بود و البته خوشبختانه دیگر اصلاً وجه غالب را در کشور ما ندارد. به حل مسئله که می‌رسیم، یعنی زمانی که قرار است راه حلی ارائه شود برای اینکه این فرودستان از موقعیت فرودستی‌شان خارج شوند، یعنی بحث بر سرِ این است که چه نیرویی قرار است اینکار را بکند، دیگر صحبت از “مردم” نیست، بلکه در وهله اول صحبت از کارگران است و در مرحله بعد صحبت از آن بخش کوچکی از این کارگران که به آگاهی دست پیدا کرده‌اند، یعنی همان کمونیست‌ها. ببینید در اندیشه چپ یک هسته جامعه‌شناختی سیاسی یا تاریخی-سیاسی جدی وجود دارد مبنی بر اینکه همواره بخشی از جامعه منافع خود را در شکلی ارائه می‌دهد که گویی منفعت کل جامعه است. اکنون برای مقابله با این وضعیت، چپ استبدادی نتیجه می‌گیرد که طبقه کارگر نیز باید همین کار را بکند با این توجیه که اینبار چون آن طبقه‌ای که به اینکار دست می‌زند پُرشمار است در واقع نوعی “مردمسالاری” حاکم می‌شود. امری که از قضا هیچوقت در کشوری که در آن کارگران پُرشمار بودند اتفاق نیفتاد. در کشورهایی اتفاق افتاد مانند روسیه و چین که در آنها کارگران بخش خیلی کوچکی از مزدبگیران را تشکیل می‌دادند؛ به اصطلاح در جوامع دهقانی. چپِ آزادیخواه از آن گزاره اولیه نتیجه می‌گیرد که باید در جامعه شفاف‌سازی کرد و آگاهی‌رسانی برای اینکه اقشار متفاوت اجتماعی متوجه شوند که آنچه به نام منفعت جامعه تبلیغ می‌شود منفعت عمومی نیست و هر یک از طبقات و اقشار جامعه باید نمایندگانی از خود را برای دفاع از منافع‌شان برگزینند. منفعت عمومی فقط در حفظ و حراست از آن کلیتی است که دسترسی به آگاهی را ممکن می‌سازد و انتخاب آزاد نمایندگان را میسر میکند و به همین معنا نیز مردمسالاری یا همان دموکراسی یک امر اجتماعی است؛ یعنی همان تفکری که با واژه سوسیال دموکراسی در جهان شهرت دارد. متاسفانه اغلب مترجمان چپِ ما یعنی همان ناقلان و شارحان اندیشه چپ غرب، از نوع اول بودند و به همین جهت نیز علیرغم داشتن گفتاری مردمی و صحبت از توده و از خلق، با اندیشه “مردمسالاری” به این معنا که گفتم سرِ سازگاری نداشتند.
در اندیشه راست کجا با این مردم‌هراسی مواجه هستیم؟
ببینید گفتار راست در ایران به معنی گفتاری که در پیوند با یک جریان بین‌المللی است پدیده نسبتاً متأخری است. در واقع رد پای جدی آن را در علوم انسانی کشور فقط پس از پایان جنگ 8 ساله می‌توان دید. تا آنجایی که من اطلاع دارم هیچ‌یک از متفکران اصلی اندیشه لیبرال یعنی تامس پین، جان استوارت میل، جان لاک و غیره اصلاً پیش از انقلاب و در سال‌های بعد از آن اصلاً مطرح نبودند. از پوپر هم فقط کتاب فقر تاریخی‌نگری‌اش منتشر شده بود که کتاب اصلی او نیست. لیبرال‌های آمریکایی مثل رالز که اصلاً اسم‌شان هم مطرح نبود. در واقع شارحان اندیشه راست در ایران زمانی به یاد لیبرالیسم افتادند که متولیان این مکتب مدتی بود با لیبرالیسم به معنای اصیل آن، یعنی آزادیخواهی و دفاع از آزادی‌های اساسی مانند آزادی وجدان و اندیشه و بیان خداحافظی کرده بودند و با محافظه کاری پیوند برقرار کرده بودند. یعنی با کسانی که مهمترین دشمنان اندیشه لیبرالی در زادگاه اصلی‌اش یعنی انگلستان بودند. و همه به خوبی می‌دانند که “مردم‌هراس”ترین مکاتب در تاریخ اندیشه سیاسی همان محافظه کاران هستند. در واقع آنچه امروز در ایران به خود را پشت اندیشه لیبرال پنهان کرده است چیزی جز نومحافظه‌‌کاری نیست.
به طور خلاصه می‌خواهید بگوئید که هر نوع نخبه‌گرایی، حال نخبه‌گرایی “طبقاتی” باشد یا نخبه‌گرایی تاریخی به معنی مثلاٌ برتری قائل بودن برای اشرافیت یا هر گروه منزلتی دیگری، چون با نقش‌پردازی مردم در سیاست مخالف است، هم با مردمسالاری عناد دارد و هم با پوپولیسم؟
در اینکه یک قرارداد نانوشته یا بعضاً هم نوشته‌ای بین چپ استبدادی و راست محافظه‌کار در بی‌اهمیت دانستن نقش مردم در تاریخ وجود دارد درست است. اما این اهمیت ندادن با مردم‌هراسی فرق دارد. به اضافه اینکه به ما معیار و مِلاکی برای آنچه که بحث‌مان را از آن شروع کردیم نمی‌دهد. به نظرم مفهوم کلیدی در این بحث نخبه‌گرایی نیست، بلکه مفهوم کلیدی تقلیل یا تخفیف مردم است به یکی از وجوه هویتی آنها. مثلا به جایگاه آنها در تولید، یا به اینکه همه به دنبال نفع شخصی یا حداکثر کردن خوشبختی انفرادی هستند. پدیده‌ای که همانطور که گفتم در تفکر ملی و مذهبی نیز دیده می‌شود. به عنوان مثال در اندیشه ملی، در تقلیل هویت ایرانی به زبان فارسی و در میان نواندیشان دینی، در تقلیل فرد به “فرهنگش” به معنای مشخصِ فرهنگ اسلامی. بحث‌هایی که اگر بخواهیم واردش شویم مثنوی هفتاد و دو من می شود. در نتیجه معیار اصلی برای سنجش آن است که ببینیم تکثر هویتی به‌دیده گرفته می‌شود یا نه؟ ابزار و شرایط حضور و خودنمایی دارد یا نه؟ یا اینکه به نام یک “هویت” واحد خواه این هویت واقعی باشد خواه مجازی، خواه محقَق باشد خواه وعده داده شود، خواه بالفعل باشد و خواه بالقوه، این تکثر نادیده گرفته می‌شود یا نه؟ این معیار، نخبه‌گرایی را نیز پوشش می‌دهد. اگر دقت کنیم می‌بینیم که نخبه‌گرایی نیز هویت افراد را به یک عنصر یعنی همان چیزی که معرف نخبه است و در اختیار نداشتنش باعث می‌شود که فرد از حقوقی برابر با “نخبگان” برخوردار شمرده نشود تقلیل می‌دهد.
به این معنا هیچ دو فردی از هویت یکسان برخوردار نیستند و ما اصولا پدیده‌ای به نام مردم نداریم. آحاد مردم داریم و هرگونه مخاطب قراردادن، نوعی تخفیف و تقلیل هویتی به شمار می‌رود.
بله به معنایی این حرف درست است و این دقیقاً آن چیزی است که روسو می‌گفت. روسو می‌گفت هر فردی در جامعه دارای هویتی یکتاست. البته این هویت او بسیار به هویت یکی دیگر از اعضای همین جامعه نزدیک است، یعنی اختلاف‌ها، فواصل بی‌نهایت کوچک دارند و چنانچه هر کسی نماینده خودش باشد می‌توان امیدوار بود که آنچه او “اراده عمومی” می‌خواند و آن را با الگوی ریاضی انتگرال می‌فهمید در جامعه شکل بگیرد. اما وقتی افراد جامعه را در چهار یا پنچ گروه تقسیم کنیم، مثلاً طرفداران چهار یا پنج حزب سیاسی، آنوقت تفاوت‌های این گروه‌ها زیاد است و نمی‌توان از شکل‌گیری اراده عمومی صحبت کرد. به همین جهت روسو مخالف اصل نمایندگی بود و بر دموکراسی مستقیم تأکید داشت.
به همین جهت هم او را پدر توتالیتاریسم می دانند چون با سازمان‌یافتگی جامعه مخالفت بود.
بدون تردید دو قرائت از روسو وجود دارد. یکی اینکه شما گفتید و قرائت دیگری که او را پدر دموکراسی می‌داند. به عنوان مثال “جماعت‌گرایان” یا همان “کمونوتارین‌ها” که امروز در اندیشه سیاسی در مقام مدافعان پر و پا قرص دموکراسی به شمار می‌روند و در کشف و توسعه عرصه‌های عدالت از بسیاری از سایر متفکران جدید پیش هستند، به نظر من مستقیم و غیرمستقیم تحت تأثیر اندیشه روسو قرار دارند. اینکه کدامیک از این قرائت‌ها به حقیقت روسو نزدیک‌‌تر است فعلا بحث ما نیست. اما اینکه روسو نقطه تلاقی دو قرائت است که یکی به “پوپولیسم” می‌انجامد و دیگری به دموکراسی دقیقا بحث ما است. این نقطه تلاقی همان بحث “مردم” است. مردم در “مکتب اصالت مردم” و مردمِ در “مردمسالاری”. بحث بر سر چگونگی شکل‌گیری اراده عمومی است یا هر اسم دیگری که می‌خواهید برای آن بگذارید مثل حاکمیت ملی. جالب است بدانید که انقلابیون فرانسه که در آنِ واحد هم با سلطنت به مخالفت پرداختند و هم با کلیسا، در همان سال‌های بعد از الغای سلطنت با بحرانی روبرو شدند که از فقدان یک عنصر مادی که تجسم اراده ملی یا حاکمیت ملی باشد ناشی می‌شد. و در دوره‌ای یک مجسمه بزرگ که هم زیبا بود و هم مهیب درست کردند و نام آن را “انسان والا مقام” کذاشته بودند و در جشن‌های عمومی در شهر می‌گرداندند تا فقدان پادشاه و کلیسا که نمادهای مجسمِ این اراده ملی بودند برای مردم کمتر احساس شود و مردم خود را همچنان “مردمِ فرانسه” بدانند. این همان عنصری است که به عنوان مثال نیچه از آن به نام “ابرانسان” یا “روح ملت” صحبت میکند و از مراحل تکاملی متعددی که هر یک خصم دیگری است می‌گذرد. هگل تجسم آن را در دولت مدرن می‌دید و قس علیهذا. در دوره‌ای این تصور پیش آمد که با کشف اندیشمندانه حکومت انتخابی توسط جان استوارت میل پاسخی برای این معضل می‌توان یافت. یعنی راهی برای آنکه انسانی که برای او آزادی وجدان و اندیشه قائل هستیم، انسان خودمختاری که بر مایملک خود قادر است، وارد قرادادی شود با نیرویی برتر از نیروی فرد که زندگی اجتماعی وی را سامان دهد. همانطور که می‌دانید کشف مهم جان استوارت میل این بود که دولت، نه به معنای قوه مجریه بلکه به معنای حکومت منتج از قراردادی است میان مردم و حاکیمت که در آن، افراد ، نه موضوع قرارداد که طرفِ قرارداد هستند. یعنی آحاد مردم هر چند توسط شاخصه‌های هویتی که محافظه‌کاران آنها را در سنت و رویه‌های معمول زندگی جمعی و غیره و غیره می‌دیدند تعین پذیر باشند اما طرف‌های قراردادی هستند که در نهایتِ آزادی، با آن “ابر انسان” یا نماینده حاکمیت ملی و اراده عمومی منعقد می‌سازند. به عبارت دیگر، گذشته، با تمام اهمیت کارکردی‌اش و آینده با تمام سویه‌های امیدبخشش باید در زمان حال و به واسطه انسان آزاد تقویم شود. این روشن‌بینی خارق‌العاده اما در عمل با مشکلی روبرو شد که دقیقاً از همان مسئله نمایندگی که روسو بر آن انگشت گذاشته بود نشأت می‌گرفت.
بالاخره هر مفهومی یک تاریخ دارد که نمی‌توان آن را نادیده گرفت. تجربه حکومت‌های پوپولیستی در طول تاریخ نشان می‌دهد که اغلب همین نمایندگان مردم هستند که قراردادی را منعقد می‌کنند که عین منحل کردن مردم است؟
مساله حکومت‌های پوپولیستی که وقتی قدرت را به دست می‌گیرند به نوعی نردبان را می‌شکنند، یعنی شرایط به قدرت رسیدن را برای سایر گروه‌ها از میان بر می‌دارند و دیگر حاضر نیستند قدرت را پس بدهند همین است. نشانه‌های واضح آن نیز از بین بردن تمامی نهادهایی است در جامعه که ابزارهای این گردش قدرت را فراهم می‌آورند. مانند احزاب، سندیکاها، نهادهای منزلتی و منفعتی. اینها حکومت‌های پوپولیستی هستند حسابشان هم روشن است. هیچ حکومت پوپولیستی نمی‌تواند با مردم سالاری آشتی داشته باشد برای اینکه حکومتی است که واسطه‌ها را از بین می‌برد تا گردش قدرت متوقف شود.
یعنی مقصود حکومت‌های پوپولیستی احیا مردم بیرون مانده از قدرت نیست بلکه بیرون راندن نهادهایی است که متضمن گردش قدرت در جامعه هستند؟
بله. هم آن نهادهایی که توان تجمیع قدرت مردم را دارند و هم آن نهادهایی که متضمن گردش قدرت هستند مانند انتخابات و غیره. اما بحث اصلی توصیف تفاوت حکومت‌های مردمسالار با حکومت‌های پوپولیستی نیست. بحث بر سر تفاوت گفتارها و سیاست‌های مردمسالار است با گفتارها و سیاست‌های پوپولیستی است.
منظورتان از سیاست پوپولیستی چیست ؟ همان سیاستی که وقتی عینیت پیدا میکند تبدیل به همان حکومتی می‌شود که ویژگی‌هایش را برشمردید؟
سیاست، چگونگی بسیج نیرو یا تجمیع اراده‌هایی است که گردش قدرت را ممکن میکند. بحث بر سر این است که این تجمیع نیرو کجا مردم‌سالارانه است و کجا مردم‌فریبانه؟ تمامی اهمیت بازبینی مقوله پوپولیسم نیز در همین است که هم در مردمسالاری و هم در مردم‌فریبی، واحد این تجمیع نیرو، مردم هستند. ببینید هر کسی آمد و گفت من را به نمایندگی خود انتخاب کنید چون من درآمد کشور را صَرف بهبود زندگی مردم می‌کنم، باید فریاد برآوریم که او مردم‌فریب و عوام‌فریب است؟ هر کسی گفت شرایط باید طوری باشد که شانس برابری فرزندان طبقات فرودست برای دسترسی به مشاغل پر درآمد باید با فرزندان طبقات فرادست یکسان باشد، عوامفریبی کرده است؟ ببینید مسئله روشن است، یا شما مسئولان به خوشبختی رساندن جامعه را از پیش تعیین کرده‌اید، مثلاً بر این نظرید که کسانی که جز زنجیرهای‌شان چیزی برای از دست دادن ندارند جامعه را در کلیتش رهایی خواهند بخشید؛ یا مثلا بر این نظر هستید که باید بازار خودتنظیم‌گر به صورت کمال مطلوب برقرار شود تا جامعه به خوشبختی برسد؛ که در این صورت‌ها حساب‌تان اصولاً با مردم نیست و هر فراخوانی به مردم یا خطرناک است و یا به قولاً در آخرین تحلیل، غیرسرنوشت‌ساز. اما اگر عموم مردم را فاعلان ساختن جامعه‌ای که خود بهتر می‌دانند به شمار آورید، در این صورت تلاش می‌کنید تبیینی ارائه دهید که هویت‌های مختلف و متکثر را گرد هم آوَرَد و نیروی لازم را برای گردش قدرت در جامعه تأمین کند. به نظر من تفاوت پوپولیسم و دموکراسی در شیوه‌ای است که این هویت‌ها در کنار هم قرار داده می‌شوند. یعنی به قول لاکلائو چگونگی ایجاد همبستگی‌ها یا هم‌ارزی ها برای تجمیع نیرو.
بسیار خوب، این تفاوت ها کدامند؟
ببینید بخشی از این تفاوت‌ها بارها و بارها در تاریخ اندیشه سیاسی بحث شده‌اند، مانند تکیه بر همان چیزهایی که از زبان ژان کلود مونو ” شوریگی‌های تأسف‌آور” خواندم مانند عقده و نژادپرستی و نفرت قومی از این دست چیزها. اسلاوی ژیژک نیز مقوله برون‌فکنی مشکلات را به عنوان معیار مطرح کرده‌است. مقوله‌ای که با تکیه بر نژادپرستی و نفرت قومی و غیره همپوشانی‌هایی دارد، اما در زمینه‌هایی نیز از آن فراتر می‌رود. مثلاً در بحث دشمن خارجی و توطئه‌چینی بیگانه و این چیزها. اما به نظر من اینها کفاف کار را نمی‌دهند. امروز جز تعداد معدودی سیاستمدار هیچکس به این وضوح بر این مفاهیم تأکید نمی‌کند. این حرف‌ها حتی در کشورهایی که فرهنگ سیاسی دموکراتیک نوپایی دارند مثل کشور خودمان نیز دیگر خریدار چندانی ندارد. نژاد و قوم و این چیزها جز عده‌ای جوان شوریده سر را بسیج نمی‌کنند و دشمن خارجی و توطئه‌بینی نیز عمدتاً تکیه کلام افراد مسن‌تری است که ارجاع‌شان به جهان دوران استعماری است. معیارهای دیگری هستند که به نظرم کارآمدتر هستند و عام‌تر. مثل صحبت نکردن از مطالبات آزادیخواهانه، مثل بی‌اهمیت شمردن نهادهای واسطه‌ای در جامعه یا نادیده گرفتن آنها، اما از همه مهمتر و جدی‌تر، فراخوان‌های “تک‌هویتی” یا “تک بُعدی” هستند. به نظر من اینها به مرتب بیشتر از هر شناسه‌ی دیگری معیار تشخیص میان مردم‌فریبی و مردمسالاری هستند. زیرا اینطور به نظر می‌رسد که پشتیبانی مردم را می‌خواهند اما در واقع به یک توده‌ی بی‌نام و نشان استناد می‌کنند. این گفتار است که راه را برای جانشین کردن مردمسالاری با اکثریت‌سالاری باز میکند و مگر در موارد بسیار بسیار خاصی مثلاً در دوران تهاجم نظامی به یک کشور، خصم تکثر است. این تکثر و دشمنان آن را آنتونیو نگری و مایکل هارت به خوبی در کتاب “انبوه خلق. جنگ و دموکراسی در عصر امپراطوری” در موردش صحبت کرده‌اند.
دقیقاً به چه معنا؟
برای آنکه بتوانم حرفم را دقیق‌تر بزنم باید به همان تفاوت‌های بی نهایت کوچک روسو باز گردم. وقتی ما پذیرفتیم که هر فردی یگانه است حتی اگر این یگانگی با تفاوت بسیار کمی با نفر بعدی باشد به این معناست که “مردم” ای در کار نیست. مردم هنوز بر چیزی دلالت نمی‌کند. مردم در زمان ایجاد همان همبستگی‌ها و هم‌ارزی‌ها به وجود می‌آید، یا به عبارت دیگر، ساخته و برساخته گفتار و سیاست است. به نظر من تفاوت گفتار مردمسالاری و مردم‌فریبی در همین نوع برساختن معین می‌شود. گفتار مردمسالاری چندلایگی و چند سویگی هویت‌ها را شناسایی میکند و ابزارهای ابراز وجود و عرض اندام آنها را مهم می‌داند، حال آنکه در گفتار مردم‌فریبی این هویت‌ها به یک هویت که گفته می‌شود وجه “غالب” است و “تعیین کننده” و “تأثیرگذار در تحلیل نهایی” و از این دست حرف‌ها تقلیل می‌یابد یا تحلیل می‌رود. مردم‌فریبی یعنی ایجاد تَعَیّن واحد برای افراد. سپس به واسطه این تَعَیّن، برای‌شان تکلیف معین می‌شود. ببینید موضوع سیاست، جستجوی وضعیت بهتر است. حرکت از یک وضعیت داده شده برای رسیدن به یک وضعیت بهتر. در این ارتباط گفتار محافظه کار از نوع قدیمی‌اش، تکلیفش با خودش روشن است. برای او “بهتر” همان وضعیت داده شده است. محافظه کاری جدید نیز این “بهتر” را پدید آمدن موقعیتی موکول میکند که در آن دیگر هیچ مانعی در برابر کارکرد دست نامرئی بازار وجود ندارد. گفتار استبدادی، “بهتر” شدن وضعیت را در سپردن کارها به افرادی می‌داند که به نام مردم و برای مردم حکومت میکند. برای همه این گفتارها، “مردم” اصولاً همان عوام‌الناس هستند؛ گاه این را آشکارا می‌گویند و گاه در پرده. به همین دلیل نیز همه را پوپولیست می‌دانند. برای اینها اصولاً مخاطب قرار دادن مردم به هر شکلی نوعی “مردم‌فریبی” است. اصولاً هر گفتاری که از مردم بخواهد که برای به‌دست گرفتن سرنوشت خود جمع شوند و کاری بکنند، گفتار “مردم‌فریب” است؛ زیرا امکان ندارد وضعیت را بهتر کند. وضعیت بهتر با عدم حضور مردم واقع می‌شود و نه با حضور مردم. فقط در دو گفتار است که حضور مردم برای گذار به وضعیت بهتر الزامی به نظر می‌رسد: مردمسالاری و مردم‌فریبی و در نتیجه مهم است بدانیم هر کدام از این دو چه “مردمی” را به صحنه فرا می‌خوانند.
به این حرف شما در مورد اینکه مردم تا به سیاست فراخوانده نشده‌است بر چیزی دلالت نمی‌کند بازگردیم. این حرف به این معناست که این فقط سیاست است که مردم را به وجود می‌آورد؟ پیش از “سیاست” و پس از “سیاست” ما یا با اتم‌های آزاد یا با یک توده بی‌نام و نشان روبرو هستیم؟
بسته به اینکه سیاست را به چه چیزی معنا کنید این حرف آنقدرها هم بعید به نظرتان نخواهد رسید. اگر سیاست را به لحظه‌های عمل سیاسی مثلاً رأی دادن یا حضور در یک گردهمایی و میتینگ یا اعتراض و اعتصاب تعریف کنید، خوب واضح است که این حرف به نظر عجیب می‌رسد که کسی بگوید مردم هر چهار سال یکبار، مردم می شوندو بعد دیگر مردم نیستند. یا مثلاً در راهپیمایی اول ماه مه، مردم می‌شوند و پس از آن مردم نیستند. اما اگر سیاست را حضور در عرصه‌های عمومی تعریف کنید آنوقت شاید این حرف حتی توضیح واضحات به نظر برسد. به عبارت دیگر، تک تک ما تا آنجایی که در عرصه عمومی حضور فعال پیدا نکنیم و به دنبال اشتراکات هویتی با دیگران نباشیم، فرد یا به قول شما اتم‌های آزاد هستیم. این را هم بگویم که منظورم از هویت فقط وجوه ذهنی شخصیت ما نیست بلکه منافع و خوسته‌ها و مطالبات و امیدها و آرزوهای‌مان نیز هست. بله به این معنا ما به عنوان ساکن یک محله، به عنوان یک مزدبگیر یا کارفرما، به عنوان یک شهروند، به عنوان یک مصرف‌کننده از فضاهای شهری، و به ده‌ها و صدها عنوان دیگر در فضاهای عمومی حضور پیدا می‌کنیم و با دیگرانی که در این فضاها هستند بخشی از هویت خود را به اشتراک می‌گذاریم و نسبت به این اشتراکات آگاهی پیدا می‌کنیم. به این معنا ما “مردم” می‌شویم اما مردم‌های مختلف و متکثر: مردم استفاده‌کننده از وسائل نقلیه عمومی در مقابلِ مردمی که برای رفت‌وآمد از وسیله نقلیه شخصی استفاده می‌کنند؛ مردمی که پیاده‌روهای عریض‌تر می‌خواهند در مقابل مردمی که متقاضی ساختن جاده‌های عریض‌تر و اتوبان‌های بیشتر هستند؛ مردمی که هوای پاک می‌خواهند در مقابل کسانی که به تولید ارزان‌قیمت‌تر بی‌توجه به اینکه چقدر محیط را آلوده می‌سازد اهمیت می‌دهند؛ مردمی که دریاچه ارومیه را پُرآب می‌خواهند در مقابل کسانی که می‌خواهند از آب رودخانه‌هایی که به این دریاچه ختم می‌شود برای توسعه باغات و زمین‌های زراعی استفاده کنند؛ مردمی که می‌خواهند ساعات کاری معمول داشته باشند در مقابل صاحبان ماشین‌آلات تولیدی‌ای که می‌خواهند ماشین آلات‌شان سه شیفته کار کند تا سرمایه‌گذاری‌شان سودآور شود. و البته تقسیم بندی‌های دیگری که آشکارتر هستند. مردمی که شغل دارند و آنهایی که ندارند؛ مردمی که درآمدشان کفاف زندگی انسانی‌شان را می‌دهد و آنهایی که از این نعمت بی‌بهره یا کم‌بهره‌اند؛ مرد و زن و نوچوان و کهنسال و غیره و غیره. صدها و هزاران مثالی که هر کدام از ما را در روز به این “مردم” یا آن “مردم” تقسیم میکند. هر یک از ما نیز بسته به واقعیت روزمره زندگی‌مان و البته انتخاب‌هایی که می‌کنیم و ارزش‌هایی که داریم می‌توانیم در این گروه یا آن گروه جای بگیریم و به معانی مختلف با دیگرانی که همین ارزش‌ها را دارند، “مردم” شویم. به محض اینکه هر یک از ما به این مسائل بیندیشیم و نسبت به آنها آگاهی پیدا کنیم، “مردم” می‌شویم. یعنی بسته به میزان آگاهی و همچنین میزان مشارکت هر یک از ما در امر عمومی، “مردم” بودنِ ما می‌تواند یک امر پیوسته یا کاملاً گسسته‌ای باشد.
روند “مردم” شدن، آنگونه که شما تبیین کردید، یک روند درونی و شخصی است. اما بحث ما از گفتارهایی شروع شد که بیرون از این آگاهی‌یابی شخصی، افراد را مخاطب قرار می‌دهند.
در اصل مسئله تغییری نمی‌کند. همه شاید نتوانند به همه چیز بیندیشند و سویه‌های متکثر واقعیتی را که در آن غوطه‌ور هستند ببینند. بسیارند عواملی که می‌توانند مانع اینکار بشوند. مشغله‌های معاش، اولویت‌هایی که زندگی در مقابل ما قرار می‌دهد و همچنین مسائل ذهنی مانند ناامید شدن از بهبود وضعیت غیره در این شرایط چه استبعادی وجود دارد که فرد دیگری این آگاهی را در من به وجود بیاورد؟ یا نوشته‌ای و یادداشتی مرا به این آگاهی برساند؟
مقصودم فقط وجه آگاهی‌رسانی نیست، بلکه وجه واگذار کردن آن قدرتی است که به قول شما تجمیع شده است به نمایندگانِ مردم. یعنی به نوعی واگذار کردن “مردم” بودنِ خود.
در این زمینه به نظرم باید دو نوع طرح بحث را از هم جدا کرد. یکی طرح بحث به صورت عملی و دیگری به صورت نظری. وجه عملی آن است که این کاری که شما به درستی واگذار کردن “مردم” بودن نامیدید باید با نظارت دائم باشد. وقتی از نهادهای واسطه‌ای صحبت کردم، یکی از کارکردهای مهم آنها همین نظارت است. از شوراهای محله گرفته تا سندیکاهای کارگری و کارمندی، از نهادهای حکومتی نظارتی گرفته تا احزاب و سازمان‌های مردم‌بنیاد و البته در کنار تمام اینها مطبوعات و رسانه‌ها که ناظران دائمی قدرت هستند. اما این بحث یک وجه نظری هم دارد که همان شکل‌گیری اقتدار است که سویه‌های بسیار متعدد آن را میشل فوکو در کارهای مختلفش به خوبی نشان داده و فاش کرده‌است. آن چیزی که فوکو وجه “شبانی” سیاست می‌نامد و همواره در جستجوی نشانه‌هایی بود برای آن نوع سیاست‌ورزی که بتواند خود را فارغ از “شبان خوب” تعریف و تبیین کند. مفهومی که دستمایه تعداد زیادی از قلم‌فرسایی‌های پست‌مدرنیستی شد و در لابلای ایده‌های برخی از متفکران چپ نو هم دیده می‌شود. این وجه از ماجرا به نظر من هیچگاه نتوانست به صورت نظریه‌های رهایی‌بخش درست و حسابی تبیین شود و منادیانش به قول سعدی بیشتر گلیم خودشان را از آب بیرون می‌کشند تا جهدی کنند برای گرفتن غریق. در اینکه باید نسبت به وجه “شبانی” سیاست‌ورزی حساس بود تردیدی نیست، اما باید مراقب بود که در عین حال این به انحلال تمام عیار “مردم” که گاه مردم بودنشان را واگذار می‌کنند نینجامد. یعنی به اینکه “مردم” بودن را رخدادی دید لحظه‌ای که نه کسی می‌داند چگونه و از طریق کدام هم‌ارزی‌ها به وقوع می‌پیوندد و عاقبتش چیست.
منبع: دو ماه‌نامه اندیشه پویا
