گفتگوی نعیمه دوستدار از رادیو زمانه با مهرداد درویش پور و احمد علوی
جوانان امروز ایران، از یکسو، فهرست بلندی از خواست‌ها و آرمان‌های جمعی دارند، از سوی دیگر افزایش فشار و سرکوب، شمایل مبارزه اجتماعی‌شان را برای رسیدن به این خواسته‌ها دگرگون کرده است.جنبش اعتراضی مردم ایران موسوم به جنبش سبز سه سال پیش، پس از انتخابات ریاست جمهوری ۱۳۸۸ با شعار اعتراضی رای من چه شد آغاز شد، اما اکنون حضور و بروز جوانان در جنبشی که به مرور خواست‌های متنوعی هم پیدا کرده است، دیگر محسوس و خیابانی نیست.
با این حال، جوانان ایرانی، خود را بی‌آرمان نمی‌دانند. آنها معتقدند باور و اعتقادشان به تحقق دموکراسی و مبارزه برای حقوق بشر، موتور محرک جنبش اعتراضی مردم ایران در سال ۱۳۸۸ بوده است؛ هرچند شکل و شمایل مبارزه‌شان که مبتنی بر ترجیح مبارزه بدون خشونت و اصلاح‌گرایانه است، در مقابل هجوم سرکوب خشونت‌بار حکومت ایران، به نبردی زیرپوستی و در انتظار فرصت تبدیل شده است. آرمان اجتماعی جنبش مردم ایران چیست و آیا برای حرکت و پویایی یک جنبش اجتماعی، باید آرمان‌های بزرگی داشت؟
کوچک یا بزرگ، مسئله این نیست!
آرمان‌های اجتماعی مجموعه مطالبات و خواسته‌هایی هستند که در میان مردم یک جامعه عمومیت دارند و برای رسیدن به آن تلاش می‌کنند.
هرچند می‌توان آرمان‌های مشترکی را در میان افراد یک جامعه پیدا کرد، اما جامعه‌شناسان معتقدند معیارهای دقیق قابل اندازه‌گیری و اجماع در مورد خواست‌های اجتماعی وجود ندارد و نمی‌توان دو آرمان را مقایسه کرد و گفت یکی بزرگ و دیگری کوچک است. با این حال این باور وجود دارد که آرمان‌های نسل امروز با آرمان‌های نسل گذشته تفاوت‌های اساسی کرده است.
مهرداد درویش‌پور، جامعه‌شناس معتقد است: “اصولاً دوره انقلاب‌های ایدئولوژیک به سررسیده؛ دوره‌ای که افراد با آرمانخواهی صرف و با باورهای ایدئولوژیک اسلامی، فاشیستی، کمونیستی و … حاضر باشند به خاطر آرمان‌شان دست به هر کاری بزنند و بدون چشمداشت به نوعی جانبازی کنند، تمام شده است. امروز مشارکت در جنبش‌های اجتماعی خیلی بیش از گذشته به منافع فردی شرکت‌کنندگان آن جنبش گره خورده است. این به آن معنا نیست که آرمان‌های جمعی فاقد موضوعیت است، اما دیگر آن نوع آرمانگرایی که در آن فردیت و فرد موضوعیت خود را از دست بدهد و خود را در یک هدف جمعی مستحیل کند بسیار کمرنگ شده است.”
مهرداد درویش‌پور: “امروز مشارکت در جنبش‌های اجتماعی خیلی بیش از گذشته به منافع فردی شرکت‌کنندگان آن جنبش گره خورده است. این به آن معنا نیست که آرمان‌های جمعی فاقد موضوعیت است، اما دیگر آن نوع آرمانگرایی که در آن فردیت و فرد موضوعیت خود را از دست بدهد و خود را در یک هدف جمعی مستحیل کند بسیار کمرنگ شده است.
آقای درویش‌پور، نگرانی‌های ضد آرمانی یا بی‌آرمانی جوانان امروز را پدیده‌ای می‌داند که جامعه‌شناسان در تمام دنیا با آن روبه‌رو هستند. او درباره علت ضد آرمان شدن نسل امروز می‌گوید: “قرن بیستم، قرن انقلاب‌ها بود اما به نتیجه نرسید. برخی افراد انقلاب کرده‌اند و نتیجه‌اش بدتر از آن چیزی شده است که فکر می‌کردند؛ مثل انقلاب کامبوج. این انقلاب‌ها یا فرزندان خود را بلعید‌ه‌اند مثل انقلاب روسیه و چین یا پیامدهای مورد نظر با وجود پیروزی انقلاب تحقق نیافته است. این نوعی نگرش ضد آرمانی را پدیده آورده و به نوعی محافظه‌کاری منجر شده است. این موضوع توضیح‌دهنده آن است که چرا گرایش به انقلاب اینقدر در جوامع غربی کم است. انسان غربی تمایل به تغییر دارد، اما این تغییر را از طریق مسالمت‌آمیز و با پرداخت هزینه کم دنبال می‌کند. دنبال این نیست که مانند لیبی وارد جنگ قبیله‌ای یا خونین شود یا حتی تجربه سوریه را تکرار کند.”
احمد علوی، پژوهشگر علوم اجتماعی در پاسخ به این پرسش زمانه، درباره اهمیت آرمان‌های اجتماعی در یک جنبش می‌گوید: “در یک جنبش معمولا خواسته‌ها دگرگون می‌شود. سرشت جنبش تغییر است و به دلیل درگیری‌هایی که بین حاکمیت و جنبش اتفاق می‌افتد، این تغییرات خود را نشان می‌دهند. به عنوان مثال، جنبشی که در سال ۱۳۵۷ به سرنگونی شاه منجر شد، ابتدا با خواست بهبود زندگی به عنوان نمونه بالا رفتن حقوق‌ها، اعتراض به فساد، اعتراض به مسئله اختناق و آزادی مطبوعات شروع شد. قبل از ۱۵ خرداد هم اعتراض‌های جامعه ایران به تصویب لایحه ایالتی ولایتی بود و اینکه چرا شاه دستور شرع را نادیده گرفته است، اما در فرایند مبارزه، خواسته‌ها بزرگ و بزرگ‌تر شدند. اگر بخواهیم بگوییم آرمان‌های نسل قبل از انقلاب چه بودند، به نتیجه واحدی نمی‌رسیم چون گروه‌های اجتماعی قبل از انقلاب یکسان نبودند. یک گروه گرایش‌های اصلاح‌طلبانه داشتند، مثل نهضت آزادی. برخی هم گرایش به مبارزه مسلحانه داشتند. در واقع ما با گروه‌های غیر همگونی روبه‌رو بودیم که هرکدام آرمان‌های خود را داشتند. در جنبش سال ۱۳۸۸هم همین ناهمگونی‌ها وجود داشت و وجودش عجیب نیست.”
مبارزه بدون آرمان
به گفته مهرداد درویش‌پور، در ایران نگرانی‌های موجود پیرامون بی‌آرمانی نسل امروز از همه جای دنیا بیشتر است. او علت این امر را در این می‌داند که مردم ایران در سال ۱۳۵۷ علیه یک استبداد سلطنتی برخاستند، اما خیلی زود با این واقعیت روبه‌رو شدند که حکومت اسلامی، از بسیاری جهات بدتر از حکومت گذشته و در بسیاری زمینه‌ها جامعه را به عقب برده است.
او توضیح می‌دهد: “وقتی نسلی می‌بیند که پدران و مادران‌شان انقلابی را شکل داده‌اند که به مراتب سرکوب‌گرتر از حکومت پیشین بوده است، نوعی نگرانی و پرهیز‌از آرمان‌های مشابه در ذهن‌شان شکل می‌گیرد. آنها دیگر به راحتی حاضر نیستند پای یک فرد جانبازی کنند و نوعی محافظه‌کاری در آنها رشد می‌کند. از سوی دیگر در جامعه ایران، کل جامعه و نسل جوان، تمایل به انقلاب ندارد. دچار یک پارادوکس است؛ از یکسو از این حاکمیت دل خوشی ندارد و از آن منزجر است و از سوی دیگر اگر این حکومت در یک تندباد انقلابی یا در یک تحول سریع برچیده شود، شیرازه جامعه از هم پاشیده می‌شود. این امر باعث شده است که در ذهنیت جامعه نوعی تمایل به تحول مسالت‌آمیز و گام به گام و نه با هزینه بالا افزایش یابد.”
نقطه آغاز جنبش‌ها، یک آرمان شسته و رفته و سازمان‌یافته نیست. جنبش‌ها، از انبوه جمعیت برآمده از گروه‌های مختلف اجتماعی هستند و خواسته‌های مختلفی را نمایندگی می‌کنند و فرصت گفت‌و‌گوی با هم را ندارند. ساخت نایافتگی در جنبش‌های اجتماعی به‌خصوص در خاورمیانه، به دلیل نبود آزادی و سرکوب، بسیار زیاد است. بنابراین، نقطه آغاز یک جنبش معمولاً یک اتفاق کوچک است. در ایران، اعتراض به نتایج انتخابات ریاست‌جمهوری دهم، زمینه‌ساز اعتراض اجتماعی شد، همانطور که در تونس، خودسوزی یک جوان منجر به توفان انقلاب شد.
نقطه آغاز جنبش‌ها، یک آرمان شسته و رفته و سازمان‌یافته نیست. جنبش‌ها، از انبوه جمعیت برآمده از گروه‌های مختلف اجتماعی هستند و خواسته‌های مختلفی را نمایندگی می‌کنند و فرصت گفت‌و‌گوی با هم را ندارند. ساخت نایافتگی در جنبش‌های اجتماعی به‌خصوص در خاورمیانه، به دلیل نبود آزادی و سرکوب، بسیار زیاد است.
احمد علوی درباره این که آیا جنبش سال ۱۳۸۸ ایران فاقد آرمان‌های بزرگ اجتماعی بود می‌گوید: “این جنبش ابتدا با شعار رای مرا پس بده آغاز شد، یا دست کم بخش غالب آنانی که در خیابان بودند حرفشان این بود. هر چند افرادی که چیزی بیش از آن هم می‌خواستند در میان آنها کم نبودند. دست کم این یک آزمونی برای حاکمیت بود. حاکمیت اعتماد گروه‌های طرفدارش را خدشه‌دار کرد؛ چه برسد به عمو‌م و مردم به دلیل مخدوش شدن اعتمادشان به خیابان‌ها ریختند؛ هرچند این امر در چهارچوب یک زمینه نارضایتی عمومی بروز کرد. یعنی شهروندانی که از نقض حداقل حقوق و نبود حداقل امکانات ناراضی بودند، و شاید امیدی داشتند که با تغییر دولت اوضاع‌شان بدتر نشود، با این تقلب بزرگ همین خواست کوچک‌شان نیز بر باد رفت و خشم‌شان را به اعتراض بدل کردند. البته در فرایند این اعتراض‌ها به تدریج چیزهای دیگری هم اضافه شد تا جایی که طیفی حتی خواستار عزل رهبر رژیم شدند و سرنگونی کل رژیم را خواستند. بنابراین در این جنبش از خواسته حداقل، یعنی محترم شمردن آرای عمومی در ساختار همین رژیم وجود داشت تا خواسته حداکثر که سرنگونی کامل رژیم بود. هیچکدام از این خواسته‌ها کاملاً تعریف شده، اندازه‌گیری شده و ثابت نیستند و مدام تغییر می‌کنند. در میان جوانان هم تغییر می‌کنند. حتی ممکن است در روند این تغییرات، طیفی که خواست اصلاح‌طلبانه داشته‌اند، خواست‌شان بیشتر شده و به ایده سرنگونی رسیده باشد.”
این نویسنده و کارشناس فلسفه علوم اجتماعی، آرمان‌های نسل جدید را در ایران آرمان‌هایی مبتنی بر دموکراسی‌خواهی می‌داند و معتقد است نباید خواست نسل جدید جوانان ایرانی را با خواست جوانان در دوران انقلاب ۱۳۵۷ مقایسه کرد: “آن زمان می‌گفتند ابتدا باید شاه سرنگون شود بعد با انتقال قدرت، جنبش به حاکمیت قانون و عدالت اجتماعی بینجامد، اما نسل جدید به دلیل تجربه‌های تلخ گذشته طور دیگری نگاه می‌کند و به استقرار نهادهای دموکراتیک و ایجاد فرهنگ دموکراتیک اهمیت می‌دهد و معتقد است اگر ما نهادهای مدنی را مستقر کنیم و آزادی را بیشتر کنیم، تغییرات پایدارتر خواهد بود و اگر حکومت را سرنگون کنیم ممکن است چنین نباشد.”
مهرداد درویش‌پور هم می‌گوید:”مردم در جنبش سال ۱۳۸۸ شرکت کردند با این امید که با یک حرکت مسالمت‌آمیز شاید حکومت را عقب برانند، اما در واقع مشاهده کردند که این حکومت به سادگی عقب‌راندنی نیست و با سرکوب خشن جامعه را به عقب می‌راند. این جامعه حاضر نیست با پرداخت بهای گزاف آرمان‌هایش را تحقق ببخشد.”
آقای علوی تاکید می‌کند با توجه به تغییر نگاه این نسل، نمی‌توان گفت خواسته‌ها محدود است، اما می‌توان چنین برداشت کرد که خواست‌های متفاوتی در میان این نسل وجود دارد که طیفی از اصلاح تا سرنگونی را در بر می‌گیرد: “این جنبش را می‌توان جنبش طبقه متوسط نوین شهری ایران نامید که مطالبه‌کنندگان آن ناهمگن هستند و هر کدام بر خواست‌های گوناگونی تاکید دارند. اگر بگوییم این خواست‌ها کم‌اند، باید پرسید مگر خواست جوانان نسل‌های قبل چه بوده است؟ آیا خواست اصلاح‌طلبانه و خواست سرنگونی را می‌توان با هم مقایسه کرد؟ هر دو دموکراسی‌خواه هستند و حاکمیت شهروندی را می‌خواهند، اما از دو زاویه متفاوت. نمی‌توان گفت کدام بزرگ یا کوچک است و ترجیح هرکدام به ارزشگذاری‌های ذهن ما بر‌می‌گردد. اگر یک خواست سرنگونی حکومت باشد، می‌توان پرسید برای چه؟ اگر نباشد هم می‌توان پرسید دموکراسی بدون سرنگونی چطور ممکن است؟ هر کدام از این نگاه‌ها دارای نقاط قوت و ضعف خود هستند.”
باری که نباید بر دوش جوانان انداخت
اینکه جنبشی به سرنگونی نظام حاکم نینجامد، چیز عجیبی نیست؛ چون جنبش‌ها ایجاد می‌شوند، آزمایش می‌شوند، دگرگون می‌شوند، تجربه می‌اندوزند و اگر مدیریت و استراتژی صحیح وجود داشته باشد، به موفقیت می‌رسند و این موفقیت می‌تواند به شکل جایگزینی یک نظام با نظام دیگر باشد.
برای اینکه یک جنبش به موفقیت برسد، عوامل زیادی باید وجود داشته باشند که از جمله آنها روشن بودن و اشتراک خواسته‌ها در بین اقشار جامعه است، اما به نظر می‌رسد در جنبش سبز ایران، خواست روشن و مشخصی وجود نداشته است.
احمد علوی معتقد است در تحلیل ضعف‌های جنبش سبز و در بررسی علت‌های عدم توفیق آن، انداختن بار مسئولیت به گردن جوانان درست نیست. او می‌گوید: “با مقایسه تحولات ایران و کشورهای عربی و شرایط جهانی می‌توان دید که ما بسیاری از آن شرایط را نداشتیم. گروه‌های مختلف فعال در آن جنبش، خواسته یکسانی نداشتند. مثلاً در مصر یک خواسته مشخص وجود داشت و آن رفتن حسنی مبارک بود؛ مردم در خیابان ماندند تا این خواسته محقق شود، اما در ایران و در بین اقشار مختلف، مثل روحانیون و اصلاح‌طلبان، رفتن رهبری حکومت به عنوان یک خواسته مطرح نبود. علاوه بر این، انسجام داخلی در جامعه ایران وجود ندارد. در بخش‌های کمتر توسعه‌یافته ایران، مثل شهرهای کوچک‌تر و روستاها، شاهد حمایت زیادی از این جنبش نبودیم. “
مهرداد درویش‌پور نیز معتقد است هر چند این جنبش خواسته‌های مادی و عینی همه گروه‌ها را منعکس نمی‌کرد و نتوانست همه گروه‌ها را با خود همراه کند، اما شکست این جنبش را نمی‌توان به فقدان جانبازی مردم یا جوانان نسبت داد: “می‌شود این سئوال را مطرح کرد که آیا اگر این مردم وارد یک مبارزه خونین قهرآمیز می‌شدند پیامد بهتری در برداشت؟ برخی ممکن است این را ناشی از بزدلی با خودخواهی و فقدان آرمانخواهی جوانان بدانند و برخی هم ممکن است این را یک روند عقلانی بدانند. جامعه تمایل به تغییر دارد، اما این تغییر را به شکل مسالمت‌آمیز و با پرداخت هزینه کم دنبال می‌کند. این مسئله می‌تواند بخشی از پیشرفت جامعه مدنی ایران باشد به این معنی که در کشورهای پیشرفته‌تر تضادها معمولاً کمتر از طریق خونین حل و فصل می‌شوند و دگردیسی‌های مسالمت‌آمیز بیشتر رواج دارند.”
روشن نبودن خواسته‌ها و رهبران مردد
رهبری و مدیریت منسجم، عنصر مهمی در تحولات اجتماعی- سیاسی است که به نظر می‌رسد فقدان آن لطمه‌ای جدی بر روند جنبش سبز ایران زده است.
رهبران جنبش سبز در داخل و خارج ایران، دچار عدم انسجام فکری و استراتژیک بودند و کسانی که می‌توانستند موثر باشند و این جنبش را مدیریت کنند، خود دچار تردید شدند. نبود انسجام نظری و روشن نبودن خواسته‌ها، عمده‌ترین عواملی بودند که به جنبش سبز لطمه زدند.
احمد علوی: تردید و دودلی رهبران روند تحولات را کند می‌کرد. حتی الان هم خواسته‌های رهبران در حصر مشخص نیست. آیا دگرگونی می‌خواهند و اگر می‌خواهند در چه حد؟ اگر روند توقف جنبش را سهم‌بندی کنیم، مدیریت آن بیشترین سهم را دارد، چون خواسته‌های محدودی داشت و اصلاً خواستش دگرگونی نبود. حال آن‌که در یک جنبش خواسته‌ها باید روشن و ساده باشند تا بشود روی آن توافق عمومی جمع کرد.
احمد علوی درباره نقش این عوامل در افول جنبش سبز می‌گوید: “مدیریت استراتژیک و میانی جنبش، دل در رژیم داشت و می‌خواست اصلاحات کند. تردید و دودلی رهبران روند تحولات را کند می‌کرد. حتی الان هم خواسته‌های رهبران در حصر مشخص نیست. آیا دگرگونی می‌خواهند و اگر می‌خواهند در چه حد؟ اگر روند توقف جنبش را سهم‌بندی کنیم، مدیریت آن بیشترین سهم را دارد، چون خواسته‌های محدودی داشت و اصلاً خواستش دگرگونی نبود. حال آن‌که در یک جنبش خواسته‌ها باید روشن و ساده باشند تا بشود روی آن توافق عمومی جمع کرد. بدتر از همه این بود که رهبران فکری جنبش مایل نبودند ریسک کنند تا رژیم با خطراتی مواجه شود و عقب‌نشینی کند. چهره‌های با نفوذ اصلاح‌طلب که خود میرحسین موسوی را جلو فرستادند و شال سبز را به گردنش انداختند، در انتخابات مجلس رای دادند. این نکته بیانگر این است که نگاه مدیران این جنبش و افراد موثر در آن نابسامان بوده‌اند و تزلزل داشته‌اند.”
مهرداد درویش‌پور هم توضیح می‌دهد که گرچه ما شاهد کاهش آرمانگرایی در خیزش‌های عمومی هستیم، اما این به آن معنا نیست که خیزش می‌تواند بدون آرمان باشد: “هر نوع عمل اجتماعی نیاز به یک هدف مشترک، باور مشترک و یک آرمان مشترک دارد. اما این آرمانگرایی یک باور ذهنی نیست و با نیازهای مادی بسیار گره خورده است. مشارکت طبقه متوسط شهری برای تغییر، هر چند با هدف دموکراسی و سکولاریسم همراه بود، اما این طبقه حاضر نیست همه هست و نیست خود را فدای این آرمان کند. ما با جنبش‌هایی مواجه هستیم که نوعی اعتدال در آرمانگرایی، زمینی‌تر شدن یا دنیوی‌تر شدن آرمان و گره خوردن این آرمان‌ها با مصالح و منافع روزمره را در خود دارند.”
این جامعه‌شناس معتقد است که امروزه با شست‌و‌شوی مغزی و باورهای خودسپارانه عاطفی که در انقلاب‌های کلاسیک به نام “جامعه بی‌طبقه”، “امت و ملت” و “برتری یک دین یا طبقه”، افکار عمومی را بسیج می‌کرد و خودسپاری عاطفی ایجاد می‌کرد، مواجه نیستیم: “در جنبش‌هایی با رهبری‌های کاریزماتیک، آرمانگرایی مطلق است و توجه به عقلانیت و منافع واقعی محدودتر. جنبش‌های توتالیتر که بر مبنای ثنویت نیکی و بدی استوار هستند، شست‌و‌شوی افکار عمومی را در بر دارند و نوعی سحرانگیزی در افکار عمومی تولید می‌کنند تا میلیون‌‌ها نفر از مردم را مات و متحیر به سمت یک آرمان سوق دهند.”
مهرداد درویش‌پور دورنمای آینده جنبش اجتماعی جوانان ایرانی را چنین می‌بیند: “پس از تجربه انقلاب ۱۳۵۷ تقریباً محال می‌دانم که در ایران جنبشی شکل بگیرد که بخواهد آن نوع خودسپاری توده نسبت به رهبران یا خودسپاری توده به یک ایده و عقیده را در بر داشته باشد. نوعی پلورالیسم، تساهل، عقلانیت و محاسبه‌گری در جنبش‌های اجتماعی عمل می‌کند. جنبش امروز ایران جنبه انتقادی بیشتری دارد. راحت‌تر می‌تواند رهبرانش را زیر سئوال بکشد. بیشتر می‌تواند به نقد خود بپردازد و اگر ببیند رو به پیشروی نیست، بر خطاهای خود پافشاری نمی‌کند و من اینها را نشانه نوعی عقلانیت می‌دانم.”
