گفت‌وگوی سالار سیف‌الدینی با احسان هوشمند
امروزه نهاد دولت ـ ملت از دو زاویه مورد تهدید قرار می‌گیرد؛ از بیرون به‌وسیله جهانی‌شدن و از درون به‌وسیله برجسته‌کردن گروه‌های خُرد و فروملی که هر یک ممکن است خواستار خروج از حاکمیت ملی یا تحدید آن در منطقه مورد ادعای خود باشند. به نظر نمی‌رسد در ایران چنین وضعیتی حکم‌فرما باشد و جدا از دخالت‌های خارجی در حوزه اقوام، نگرانی خاصی حس نمی‌شود، ولی در کل دو تحول بزرگ در دو دهه گذشته تأثیر زیادی بر هویت ملی و به دنبال آن امنیت ملی در کشور ما داشته است: نخست فروپاشی شوروی و دیگری اشغال عراق و برپایی نظام فدرالی در این کشور.
آنچه در زیر می‌آید حاصل گفت‌وگو با احسان هوشمند، جامعه‌شناس و کارشناس مسائل هویتی به‌ویژه در حوزه کردستان است.
�پیش از ورود به بحث با توجه به این که گفت‌وگو را پیرامون چند فرهنگ‌گرایی ادامه خواهیم داد شاید بهتر باشد شناسایی و تعریف درستی از مقوله قومیت در معنای ethnicity داشته باشیم. با عنایت به تعاریفی که از این فرایافت در چند دهه گذشته در غرب شده، آیا چنین پدیده‌ای در کشور ما قابل شناسایی است یا نه؟ یعنی اگر آن‌گونه که در مطالعاتی که در غرب انجام شده، قومیت را به معنای تفاوت‌های فیزیکی و جسمانی بگیریم می‌تواند در ایران مبنای تقسیم‌بندی باشد؟
نزدیک به هفت دهه است که به طور جدی درباره قومیت (به معنای اتنیک) که یکی از مباحث نوین در حوزه علوم انسانی است مطالعه میشود و در ایران دو دهه‌ای است که به آن توجه میشود، هر چند هیچ رشته دانشگاهی یا دپارتمان علمی مستقل در این حوزه وجود ندارد. با وجود عمر کم این حوزه، آثار متعددی به صورت مجلات و کتاب‌های معتبر منتشر میشود و به زبان فارسی هم کم و بیش آثاری منتشر شده است.
یکی از مسائل پیچیده‌ای که یک پژوهشگر در حوزه علوم انسانی با آن سر و کار دارد مفاهیم است. مفاهیم در علوم انسانی لغزنده و عموماً پژوهشگرمحور هستند. به عبارتی یک پژوهشگر علوم انسانی مفهومی را ابداع می‌کند و یا مفهومی را که قبلاً وجود داشته برای مقصودی خاص به‌کار می‌گیرد که لزوماً این مفهوم در آرای نویسندگان و اندیشمندان دیگر به همان معنا به‌کار نمی‌رود، مانند طبقه یا فرهنگ که مفاهیمی پیچیده‌اند. اگر از منظر غامض‌بودن مفاهیم علوم انسانی به موضوع نگاه کنیم مسئله قومیت گرفتار همین پیچیدگی است و در متون مختلف، معانی متعددی برای آن در نظر گرفته شده است.
مسئله دومی که گریبانگیر علوم انسانی است و باز هم شامل حال مفهوم قومیت میشود مسئله «دور» است. برای تعریف مفاهیمی مثل فرهنگ، طبقه، جامعه، گروه و هر مفهوم دیگر در جامعه‌شناسی و علوم انسانی مجبورید از مفاهیم دیگری بهره بجویید. وقتی می‌گوییم جامعه یعنی گروهی از افراد، حال گروه یعنی چه؟ باید گروه را هم تعریف کنیم. وقتی گروه را تعریف می‌کنیم مجدداً مفاهیم تازه‌ای مطرح میشود و ما در یک دور گرفتار می‌شویم. این بحثی است که پوپر در یکی از آثارش به آن اشاره می‌کند و برای رهایی از آن به «حوزه مفهومی» اشاره می‌کند. پس، از منظر معرفت‌شناسی اساساً در علوم انسانی تعریف مفاهیم با مسائل خاصّ خود روبه‌رو هستند.
مسئله دیگری که در کنار معرفت‌شناسی وجود دارد این است که آیا به‌کارگیری مفاهیمی که در یک بستر تاریخی تولید و خلق می‌شوند در جوامعی با ویژگی‌های متفاوت درست است یا نه؟ این پرسشی اساسی است و اگر بخواهیم هر مفهومی را بررسی کنیم باید به این موضوع توجه کنیم. مثلاً اگر بخواهیم مفهوم ملّت را در دو سده اخیر ایران بررسی کنیم میتوان تاریخی برای این مفهوم در نظر گرفت که از یک نگاه مذهبی و برای کسانی‌که پیرو عقیده، دین یا مذهب خاصّی هستند تا معنای امروزی رابطه دولت و ملّت ـ که نگاه متجددانه و مدرنی به مفهوم ملّت دارد ـ را دربر می‌گیرد.
اگر از این منظر به مفهوم قومیت نگاه کنیم نخستین‌بار در جایی خارج از جغرافیا و تاریخ سرزمین ما این مفهوم برای گروه‌های مختلف ابداع شد. همان‌طورکه شما اشاره کردید ابتدا این مفهوم کاملاً ویژگی‌های جسمانی و نژادی را در نظر داشت و طبیعتاً در دوره‌های مطالعاتی دیگر ویژگی‌های فرهنگی، زبانی و مذهبی به آن افزوده شد و آن چارچوب اولیه پایدار نماند. البته این به‌هیچ‌وجه به این معنا نیست که مفهوم نژاد در ادبیات غربی معنایش را از دست داده است. هنوز در جامعه اروپایی و امریکای شمالی مسئله نژادپرستی مسئله اساسی است و از منظر مباحث قومی، ابعاد تازه‌ای از این نابسامانی اجتماعی را مد نظر قرار می‌دهند. وقتی در سال ۱۹۹۳ میلادی یک جوان بریتانیایی سیاهپوست به‌نام استیون لارنس در ایستگاه اتوبوس مورد حمله قرار گرفت و کشته شد، این موضوع به مسئله ملّی بریتانیا تبدیل شد. رسیدگی به این پرونده تا سال ۱۹۹۹ طول کشید و به مدّت سه‌سال پرونده مقتول که از سیاهان آفریقایی‌تبار بود مورد توجّه نهادهای قانونی و دستگاه قضایی قرار نگرفت. بعدها گروه تحقیقی برای این مورد تشکیل شد و برای نخستین‌بار اذعان شد که در بریتانیا «نژادپرستی نهادی» (نهادینه‌شده)، یکی از دلایل بی‌توجهی برای رسیدگی عادلانه به این پرونده است.
گیدنز این موضوع را به خوبی و با دقّت بررسی می‌کند. این پرونده تا سال ۱۹۹۹ به نتیجه حقوقی لازم نمی‌رسد، اما به‌عنوان یک مسئله در جامعه بریتانیا نمایان میشود. نژادپرستی آنقدر در بریتانیا نفوذ پیدا کرده که حتی در محاکم قضایی که شهروندان باید فارغ از تفاوت‌های نژادی و عادلانه مورد توجه قانون قرار گیرند این امر رعایت نمی‌شود.
توجه‌کردن به مباحث قومی در این فضا و در این بستر شاید متفاوت باشد. آن بستر تئوریک، ملزومات خاصّ خود را دارد و اگر ملازمات تاریخی و بسترهای اجتماعی را نادیده بگیریم ممکن است راه را در نهایت درست طی نکنیم. اساساً درصد زیادی از مقالاتی که در اروپا و امریکا در مورد مباحث قومی نگاشته میشود متوجه جامعه سیاهان است، سپس جامعه چینی‌تبار و بعد یهودیان و پس از حوادث ۱۱ سپتامبر توجه به اعراب و مسلمانان بیشتر شده است. در نتیجه کسانی که در جامعه غربی به‌عنوان گروه‌های قومیتی (اتنیک) مورد مطالعه قرار می‌گیرند خود جزئی از یک ملّت هستند. در جایی دیگر مانند عرب‌های مصری‌تبار، درحالی‌که جزئی از ملت مصر هستند در جامعه امریکا به‌عنوان قوم عرب به‌شمار می‌روند، بنابراین در مباحث جدید مهاجرت شاخصی است برای تعریف قومیت.
بر این اساس در جامعه ایران کردها، بلوچ‌ها و آذری‌ها مهاجرینی نیستند که از جایی دیگر به ایران آمده باشند که بتوان از این منظر برای فهم مسائل آنان بهره جست.
این هم نکته‌ای است که در ایران متأسفانه خیلی مورد توجّه قرار نگرفته است. بخشی عمده از مطالعات قومی در غرب در ارتباط با مهاجرینی است که خاستگاهشان در آن سرزمین‌ها نیست و نامشان با آب و خاک آن سرزمین گره نخورده و عجین نشده و از جایی دیگر به آنجا وارد شده‌اند به همین دلیل است که مسائلشان مورد مطالعه قرار گرفته و برایش در ابعادی از حوزه جامعه‌شناسانه و علوم سیاسی نظریه‌هایی ساخته و پرداخته شده و لزوماً همان نگاه را شاید نتوان درباره بلوچ‌ها، تاتی‌ها، تالشی‌ها، کردها، آذری‌ها و… مورد استفاده قرار داد.
اما این سخن من به این معنا نیست که ما نیازی به این نوع دستگاه‌های نظری و این نوع نظریه‌پردازی نداریم. قطعاً این نوع نظریه‌پردازی هم باید در کانون توجّه ما باشد البته ضمن توجّه به ویژگی‌های خاصّ جامعه ایرانی.
در میان قوم‌گرایان و برخی از محققینی که در ارتباط با مسائل قومی، آرایی منتشر می‌کنند معمولاً مهم‌ترین شاخص تعریف قومیت، زبان است. آذری‌ها را به این دلیل که ترکی، کردها را به این دلیل که کردی و بلوچ‌ها را به این دلیل که بلوچی سخن می‌گویند، تعریف می‌کنند و زبان را در کانون تعریف هویّت قرار می‌دهند. برای برخی از این گروه‌ها گاه مذهب هم به‌عنوان تکمیل‌کننده این تعبیر به‌کار می‌رود مانند کردهای سنّی و بلوچ‌های سنّی؛ اما به چند نکته باید توجّه کرد:
اگر بخواهیم اقوام ایرانی را صرفاً با زبانشان تعریف کنیم آنان را از بقیه ویژگی‌های فرهنگی بی‌بهره کرده‌ایم و به عبارتی بخش عمده‌ای از هویت آنان را انکار کرده و به یک عامل به نام زبان تقلیل داده‌ایم. بخش عمده‌ای از کردهای ترکیه و عراق، سال‌ها مبارزه کردند تا دولت، نوروز را به‌رسمیت بشناسد. نوروز بخش جدایی‌ناپذیری از هویت کردهاست. وقتی کردها را تنها به زبان تقلیل می‌دهید آیا باید عناصر دیگر هویت قومی نادیده گرفته شود؟ قطعاً پاسخ خیر خواهد بود. اگر آن عناصر نادیده گرفته شود هویت قومی را تقلیل داده‌ایم. در اینجا برای اقوام ایرانی آن عناصر با بقیه ایرانی‌ها دارای اشتراکات فراوانی است. برای بقیه ایرانی‌ها هم نوروز دارای اهمیت بنیادین است. شاید از این منظر بتوان نگاه تازه‌ای به مفهوم قومیت در ایران داشت و مفهوم اقوام ایرانی را جایگزین قومیت‌های ایرانی کرد و در عین حال که به ویژگی‌های زبانی و حتّی مذهبی آنها توجّه میشود، بستر تاریخی و ویژگی‌های فرهنگی آنها و حضور آنها در این حوزه تمدنی چند هزار ساله را در کنار ویژگی زبانی در کانون تعریف قرار داد.
مفهوم قومیت بیشتر ناظر بر منازعات است، ولی وقتی از اقوام صحبت می‌کنیم، همبستگی و پیوستگی آنان مد نظر است.
●●در مقاله‌ای که در نشریه سیاست داخلی منتشر شد به این نکته اشاره کردم که در تبارشناسی واژه اقوام، این واژه از ریشه عربی است که فارسی شده و معنای قرب را می‌رساند، اما در تبارشناسی مفهوم قومیت (اتنیک) در زبان انگلیسی مفاهیم کفر، الحاد، غیرمسیحی‌بودن و نفرت تلقی میشود. اگر بخواهم مثالی بزنم مفهوم عجم در زبان عربی به این معنا شاید نزدیک باشد. در واژه عجم، بار منفی همراه با دیگری‌سازی و تحقیر نهفته است. مفهوم قومیت در زبان انگلیسی تقریباً همین معنا را دارد؛ تحقیر کسانی‌که خودی نیستند و دیگری هستند، در حالی‌که هیچ‌گونه تحقیری در مفهوم اقوام ایرانی نیست، مثلاً در مراسم‌ها یا بزرگداشت‌ها از واژه اقوام و بستگان و خویشان نام برده میشود که نشانه خویشاوندی و نزدیکی است.
در کشور ما دو دسته در حال تعمیق شکاف‌های قومی هستند: یکی جریان‌های فرهنگی مشخص و دیگری برخی جامعه‌شناسان که میان انتخاب رویکرد نوگرایانه از بحث هویت، زمینه‌ها و مبنای تاریخی این مباحث در ایران سردرگم‌اند. به نظر می‌رسد مطالعه و بررسی عمیق تاریخ ملی و همچنین تاریخ ادبیات در آثار گروه دوم غایب است، از این‌رو به درک ساده‌انگارانه‌ای از بحث هویت محلی و قومی رسیده‌اند. آیا بدون مراجعه به تاریخ و صرفاً با پیاده‌کردن تجربه ملت‌سازی در اروپا میتوان به بحث هویت ملی در ایران پرداخت؟
●●ابتدا اشاره‌ای به دسته‌بندی نخست شما می‌کنم که شاید بشود نقدی بر آن وارد کرد. لزوماً فقط جامعه‌شناسان و قوم‌گراها نیستند که زمینه‌ساز گسترش این نگاه بودند. به هر حال در برهه‌هایی از تاریخ نظام‌های سیاسی در ایران اعم از اینکه چه کسانی حاکم بودند، در ایجاد این وضعیت بی‌تقصیر و چندان هم مبرّا نیستند. نقش آنان هم باید در کانون توجّه قرار گیرد. نظام سیاسی مسئولیت اداره کشور را به صورت عادلانه و همراه با آزادی‌های مدنی و ده‌ها شرط دیگر که در قوانین موضوعه و مدنی ما تعریف شده به عهده دارد، اما به نظر می‌رسد نظام‌های سیاسی در ایران در سده اخیر به همه این ملزومات پایبند نبودند.
طبیعتاً این مسائل زمینه‌ساز ایجاد شکاف بین دولت و ملّت و تعمیق این شکاف است و بنا بر دلایلی در برخی جاها شکل قومی به خود گرفته‌اند که باید در خصوص آن کارهای پژوهشی زیادی به صورت مستقل سامان یابد، پس اساساً مسئولیت دولت‌ها را در این مورد نباید نادیده گرفت.
در کنار نقش نظام‌های سیاسی، نقش گفتمان چپ و ادبیات چپ هم قابل توجه است. اساساً خلق‌سازی، مانند خلق کرد یا خلق عرب و…، در ایران از ابتدا حاصل کار چپ‌ها بوده است. پس از دومین کنگره حزب کمونیست در ایران همواره کمونیست‌ها خواسته‌اند به‌مثابه ابزاری از کردها و دیگر اقوام ایرانی برای مبارزه با نظم حاکم و یا نظام سیاسی مستقر استفاده کنند. در این حوزه مجموعه گروه‌های قومی که در سده اخیر در ایران فعالیت کردند معمولاً روش مارکسیستی و یا حداقل سوسیالیستی با نگاه غالب به اتحاد جماهیر شوروی سابق داشتند. بسیاری از این گروه‌ها دست کم به لحاظ نظری و تئوریک و گاه به شکل‌های دیگر به شوروی سابق وابسته بودند و گروه‌های کم‌شمارتری از این دست جریان‌ها به لحاظ نظری خود را وابسته به مارکسیسم چینی و آلبانی می‌دانند.
در کنار همه اینها نقش گروه‌های قوم‌گرا هم در این نوع نگرش و این نوع دیدگاه به مباحث قومی دارای اهمیت است. شخصاً برای جامعه‌شناسان نمی‌توانم در این حوزه نقش جداگانه‌ای قائل شوم، چون در میان جامعه‌شناسان صاحب نفوذ کشور افراد اندکی در این حوزه مطالعه می‌کنند. البته در کار برخی از این افراد کاستی مطالعات تاریخی کاملاً مشهود است.
�به نظر می‌رسد فرایند همانندسازی که بیشتر دولت‌های مدرن در بدو تشکیل برای ایجاد جامعه‌ای منسجم به آن دست می‌زنند، هیچ‌گاه در ایران به صورت جدی بدان‌گونه که در دیگر کشورها تجربه شد، پیگیری نشده و به قول آقای کاوه بیات از چند بخشنامه و نصب اعلان در تابلوی برخی مدارس فراتر نرفت. در این بین دو نظریه قابل اعتنا مطرح شده که تا اندازه زیادی در تکمیل هم هستند؛ از یک‌سو جواد طباطبایی معتقد است در ایران حس ملی بیرون از حکومت شکل گرفت و برخلاف اروپا که دولت‌ها، ملت‌ها را ایجاد کردند، در ایران این ملت بود که دولت ملی را بنا نهاد، زیرا این حس ملی در بطن جامعه موجود بود. از سوی دیگر آقای محمدرضا خوبروی پاک معتقد است ایرانیان همانندسازی یا آسیمیلاسیون را نه درباره شکست‌خوردگان و اقلیت‌های کشور، بلکه درباره اشغالگران ایران به‌کار گرفته‌اند. با وجود اینکه شواهد زیادی دایر بر اجرای سیاست‌های همانندسازانه در تاریخ معاصر ما وجود ندارد، هنوز ادعاهایی چه از سوی برخی افراد پست مدرن، چه طیف چپ و چه طیف قوم‌گرا مطرح میشود. نظر شما در این باره چیست؟
●●هنوز هم در فرانسه مانند برخی کشورهای دیگر اروپایی، سخن گفتن از جدایی‌ها و دگرسازی‌های فرهنگی منع قانونی فوق‌العاده‌ای دارد. در این بحثی نیست، اما اطلاعات ما در مجموع کافی نیست. در رابطه با همانندسازی باید بین دو رویکرد در نظام سیاسی کنونی و پیش از انقلاب تفکیک قائل شویم و البته حسّ ملی و هویت ایرانیان هم به صورت جداگانه باید مورد توجه قرار گیرد. به نظر می‌رسد کمتر کشوری در دنیاست که سهم بخش فرهنگ از کل درآمد ناخالص ملی‌اش به اندازه ایران باشد، یعنی دولت جمهوری اسلامی بخش عمده‌ای از بودجه کشور را که رقم قابل ملاحظه‌ای است به عناوین گوناگون در قالب آموزش‌وپرورش، دانشگاه‌ها، نهادهای نمایندگی ولی‌فقیه در مراکز نظامی و دانشگاهی و… اختصاص می‌دهد. پس از انقلاب اگر همانندسازی هم در کار بوده بیشتر می‌تواند در حوزه مذهب موضوعیت داشته باشد.
اما همزمان یک نکته باید در نقد قوم‌گراها گفت که اساساً پس از انقلاب توجه به هویت ایرانی نه‌تنها دغدغه جناح‌های سیاسی دو طرف نبوده که گاه برخورد با پایه‌ها و بنیادهای این هویت در دستور کار آنان قرار گرفته است. از سوی دیگر باید به حاکمیت هم انتقاد کرد. حاکمیت گاه و بی‌گاه با قوم‌گرایان برخورد می‌کند به جرم اینکه وحدت ملی را نشانه رفته‌اند. دولتمردان از خود نمی‌پرسند در این سال‌ها که برخورد با ستون‌ها و بنیان‌های هویت ملی در کانون توجه بود آیا این رویکرد زمینه‌ساز گسترش قوم‌گرایی نبود؟
در کتاب‌های تاریخ مدارس ایران که از سال چهارم دبستان تا دبیرستان آموزش داده میشود هدف اساسی سیاه‌نمایی گذشته تاریخی ایران است و وطن‌فروشی و مجموعه بدی‌های شاهان، دولتمردان و نخبگان به تصویر کشیده شده است؛ در این معنا چگونه میتوان گفت آن حاکمیت‌ها به‌دنبال همانندسازی بوده‌اند؟
بنابراین داده‌ها باید ادعاهای قوم‌گرایان با مستندات ارائه شود، البته به نظر می‌رسد که مستندات کافی در دست ندارند. ضمن اینکه همان‌طور که آقای طباطبایی اشاره می‌کند در ایران حس ملی از بیرون یعنی ملت به دولت تحمیل شده است. مثلاً در دوره صفویه به هر حال شاه صفویه مجبور است خود را به دوران پیش از اسلام و به شاهان ساسانی مرتبط کند یا در دوره‌های بعدی مانند دوران قاجار و پهلوی هم وضع به همین صورت است. سایه سنگین آن تمدن چند هزارساله خودش را بر فضا تحمیل می‌کند.
در دوره صفویه کتابی در مورد کردها نوشته شده با نام تاریخ بدلیسی یا شرف‌نامه. نویسنده کتاب را به خلیفه عثمانی که رقیب پادشاه صفوی است هدیه می‌دهد، اما نکته اینجاست که کتاب به زبان فارسی است. در قرون بعدی هم کتاب‌هایی که در مورد تاریخ کردها نوشته شده به زبان فارسی است مثل حدیقه ناصریه. در آذربایجان و بلوچستان هم به این صورت بوده است. افزون بر همه اینها ما دو سند تاریخی مهم داریم: یکی سنگ قبرها و دیگری اسناد مربوط به معاملات بین امرای محلی، اشراف محلی، صاحبان سرمایه و مالکان محلی.
در تمام ایران و در تمام دوره‌هایی که این قباله‌ها و اسناد صادر شده است این اسناد تماماً به زبان فارسی است. داستان رستم و سهراب با شاهنامه‌خوانی از آذربایجان تا کردستان در هزاره اخیر نقش مهمی در فرهنگ‌سازی و هویت‌سازی ایفا کرده است. حتی در مکتبخانه‌های کردستان عراق که زیر سیطره حاکمیت عثمانی بود تا دهه ۱۹۲۰ میلادی، سعدی و حافظ و متون تاریخی و ادبی ایرانی آموزش داده می‌شد. خوب است به سفرنامه اولیا چلبی هم اشاره کنم. تقریباً ۴۰۰ سال پیش وقتی او گزارش سفر خود را به مناطق مختلف حوزه عثمانی سابق (ترکیه و عراق کنونی) ارائه می‌دهد از یکی از امرای محلّی نام می‌برد که خانه‌اش به تاراج رفت و به این نکته اشاره می‌کند که در منزل او بیش از ۴۰۰۰ عنوان کتاب بوده و در میان آنها نام شاهنامه، سعدی، حافظ، دقیقی، منوچهری و… به چشم می‌خورده است. در واقع به نظر می‌رسد با توجه به زمینه‌های تاریخی هویت ایرانی در منطقه‌ای که ما به عنوان تمدن ایرانی می‌شناسیم زبان فارسی به صورت عمومی و کاملاً فرهنگی بدون اینکه اجباری از سوی نظام سیاسی حاکم وجود داشته باشد اشاعه داشته است، یعنی سده‌ها پیش از انقلاب مشروطه و پیش از روی‌کارآمدن رضاشاه زبان فارسی در میان جامعه ایرانی نفوذ و رسمیت داشته است، چرا که گذشته از تاریخ چند هزار ساله همزیستی ایرانیان، این زبان زبان تمدنی بوده است.
�در واقع حس ملی وجود داشته، ولی حس قومی وجود نداشته است!
●●به نظر می‌آید شواهد کمی داریم یا دست‌کم من شواهدی نمی‌شناسم که در رقابت یا در مقابل با حس ملی، حس دیگری هم عرض اندام کرده باشد. گاه حتی اگر شورش‌های محلی هم درمی‌گرفت و یکی از امرا می‌خواست در برابر حاکمیت مرکزی قد علم کند، لزوماً جداسری مد نظرش نبود، بلکه فتح مرکز و به پادشاهی رسیدن را دنبال می‌کرده است، درنتیجه این حرکت، دال بر جدایی‌گزینی سیاسی یا اجتماعی یا فرهنگی نبود، به سخن دیگر حتی عصیان طوایف و عشایر هم جنبه ایرانی داشت، یعنی تغییر خاندان حاکم برای جانشین‌شدن گروه جدید بود.
�به‌عنوان افراد واقع‌گرا معتقدیم که گفتمان‌های هویتی پدیده‌های ازلی و ابدی نیستند. در برخی کشورها هویت ملی گاه یک «پروسه تاریخی» است و گاه در قالب یک «پروژه دولتی» ارائه میشود. و یک فرایند طبیعی نیست. به نظر شما برآمدن هویت ملی ایرانی یک امر سیاسی و دولتی بود یا یک فرایند تاریخی؟
●●در مجموع تاریخ ادبیات ایران، در اشعار شعرای ایرانی واژه ایران آنقدر تکرار شده که در دنیا بی‌بدیل است. جست‌وجوی ساده در شاهنامه نشان می‌دهد بیش از دوهزار بار نام ایران آمده است، در آثار نظامی و یا در شاهنامه کردی و در کلام کردی اهل حق، یعنی متون دینی این آیین، ایران جایگاه ویژه‌ای در ضمیر خودآگاه و ناخودآگاه ایرانیان در گوشه‌وکنار این سرزمین در طول سده‌ها و سال‌های طولانی داشته است. به نظر می‌رسد هویت ایرانی یا هویت ملی در ایران صدها سال پیش از برآمدن دولت ـ ملت مدرن خلق شده است.
وقتی می‌گوییم «چو ایران نباشد تن من مباد»، فقط به یک مفهوم سرزمینی اشاره نمی‌کنیم، حتی اگر یک مفهوم سرزمینی باشد در نوع خودش در دنیا کم‌سابقه است. یا جایی‌که نظامی گنجوی در سده‌های پیش ایران را به «دل» تشبیه می‌کند و اهمیت «حیات‌بخشی» برای ایران قائل است پیداست که این هویت یک جایگاه ویژه در میان نخبگان و اقشار فرهیخته و حتی عوام داشته است. اگر جذابیتی نداشت در پهنه تاریخ گم می‌شد. شاهنامه در گوشه‌وکنار ایران در قهوه‌خانه‌ها و مکان‌های عمومی مورد توجه قرار گرفت. شواهد زیادی در دست است که توجه به این عنصر هویتی از گذشته‌های دور وجود داشته است. این نشان می‌دهد که این امر نه‌تنها یک پروژه دولتی نبوده، بلکه به گفته آقای خوبروی‌پاک اگر خارجی‌ها هم در دوره‌هایی از تاریخ وارد این سرزمین شدند کاملاً تحت‌تأثیر این فرهنگ قرار گرفتند و در دوره‌های بعد خود به‌عنوان خادمان این فرهنگ تلاش کردند. این از ویژگی‌های فرهنگ ایرانی است و شاید دارابودن یک امپراتوری فرهمندانه در دوره‌های چند صدساله یکی از دلایل آن بوده است، البته همان‌طورکه اشاره کردید ازلی و ابدی نیست، اما اگر تاریخ مکتوب را از ابتدا بررسی کنیم می‌توانیم با عناوین گوناگون مفاهیم ایران‌خواهی و ایران‌ویچ و ایران‌دوستی را در آن بیابیم.
�هانتینگتون در کتاب «چالش‌های هویت در امریکا» به‌عنوان یک لیبرال دموکرات چهره یک امریکایی وطن‌پرست را از خود ارائه می‌دهد و نگرانی خود را از کمرنگ‌شدن زبان انگلیسی و نقش آنگلو ـ پروتستان‌ها در جامعه پنهان نمی‌کند. او با تنظیم این کتاب نشان داد که میتوان یک لیبرال دموکرات سرسخت بود و در عین حال یک ناسیونالیست دغدغه‌مند. از سوی دیگر در جامعه در حال توسعه‌ای مانند ایران برخی از فعالان حقوق بشر به‌نام لیبرالیسم و گزاره‌های آن تلاش می‌کنند قوم‌گرایی را نیز پوشش دهند. آیا گمان می‌کنید لیبرال دموکرات‌های فرانسه و امریکا دچارتناقض معرفتی هستند یا فعالان حقوق‌بشر ما فهم درستی از حقوق‌بشر و آزادی ندارند؟
●●حقوق بشر فی‌نفسه خنثی است، نه قوم‌گراست نه ملی‌گرا و نه جهان‌گرا. گفتمان حقوق بشر در پی دفاع از حقوق انسان‌هاست و برابری بین آنها و دفاع از حقوق اساسی آنها. ازسوی دیگر حقوق‌بشر با همه این ویژگی‌ها ابزاری است برای پاسداشت حقوق تمام انسان‌ها و قدرت رسانه‌ای هم به کمکش آمده است و البته در جاهایی وسیله‌ای برای مقابله با دولت‌ها تبدیل شده. نکته مهم اینجاست که نخبگان سیاسی در ایران در سده اخیر همواره از گفتارهای مطرح روز در جهان برای پیشبرد مقاصد سیاسی خود استفاده کردند. مثلاً در دوره‌ای که خلق‌ها و حقوق خلق‌ها می‌توانست به کمک گفتمان چپ و شوروی‌گرا بیاید از آن برای مقابله با دولت مستقر و به صورت بی‌چون و چرا استفاده می‌شد بی‌آن‌که به تبعات آن فکر کند. بخش عمده‌ای از گروه‌های چپ پیش از انقلاب تلاش داشتند در کردستان فعالیت داشته باشند. همه جریان‌های چپ از چریک‌های فدایی گرفته تا دیگر جریان‌های چپ دست‌کم نیم‌نگاهی به کردستان داشتند. پس از انقلاب هم تا زمانی‌که گفتمان چپ وجود داشت همین گفتمان مورد توجه بود و هم‌اکنون که به نظر می‌رسد ستاره اقبال گفتمان مارکسیستی رو به افول گذاشته، موجب شده که از گفتمان حقوق‌بشر هم استفاده شود.
برخی از این گروه‌ها که از گفتمان حقوق‌بشر برای پیشبرد مقاصد سیاسی خود بهره می‌برند، در روابط درون گروهی و نیز در ایدئولوژی برساخته قومی و یا سیاسی‌شان بهره چندانی از حقوق‌بشر نبرده‌اند، اینها گاه با نقض حقوق‌بشر و گاه با استفاده از آن در پی مصاف با نظم مستقر هستند.
نکته دیگر اینکه استفاده از این ابزار چه‌قدر می‌تواند موجه باشد؟ آیا اساساً حقوق‌بشر در پی ایجاد فضایی‌ست برای تلاش کسانی‌که در پی «دیگری‌سازی» هستند؟ دال مرکزی و هسته سخت گفتمان قوم‌گرا دیگری‌سازی است. دگرسازی اقوام دیگر مانند قوم موهومی به‌نام فارس‌ها یکی از دال‌های مرکزی آنهاست. گفتمانی‌که دال مرکزی‌اش دیگری‌سازی باشد، همراه با نفرت‌پراکنی و گاه رگه‌های نزادپرستی است، این گفتار هر چه باشد دیگر گفتمانی حقوق‌بشری نیست و زمانی‌که از این ابزار استفاده می‌کنند در روابط درون گروهی و در نشر گفتارشان انسجامی دیده میشود.
اشاره کردید هانتینگتون یکی از دغدغه‌هایش به حاشیه‌رفتن زبان انگلیسی است، چرا که زبان اسپانیولی در امریکا در حال مطرح‌شدن است و موجی از نگرانی در جنوب این کشور ایجاد کرده، اما ارزش‌های دموکراتیک اجازه نمی‌دهد هریک از این مفاهیم به‌عنوان ابزاری علیه حقوق انسان‌ها در جامعه‌ای که دفاع از حقوق انسان‌ها نسبتاً نهادمند شده و رسانه‌ها نسبتاً آزاد هستند به‌کار گرفته شود.از حقوق‌بشر جدایی، جدایی‌خواهی، فدرالیسم و انواع الگوهای سیاسی تفکیک فرهنگی یا سیاسی و اداری زاییده نمی‌شود. میتوان مدل‌های متعددی از کشورهای دارای سیستم فدرالی نشان داد که حقوق‌بشر در آن رعایت نمی‌شود. کما اینکه حقوق‌بشر مقابل آنها هم نمی‌تواند قرار گیرد. حقوق‌بشر در ارتباط با مقولات فرهنگی مفهوم خنثی‌ای است، مگر جایی‌که حقوق تک‌تک افراد نقض شود. از دیگر سو شواهد زیادی وجود دارد که همان‌گونه که نظم سیاسی مستقر، حقوق انسان‌ها و شهروندان کشور را نقض کرده و به مسئولیت‌های حقوقی و قانونی خود عمل نکرده در دوره‌هایی نیز که با کمک عوامل خارجی قوم‌گرایان توانسته‌اند وضع موجود را به چالش بکشند و رعایت حقوق‌بشر و شهروندان نه‌تنها در دستور کار نبوده، بلکه به کرات نقض شده است، مثلاً در زمان تسلط قوم‌گرایان در جریان فرقه دموکرات در آذربایجان ده‌ها تن در زنجان توسط غلام یحیی و یا در تبریز توسط قوم‌گراها کشته و ترور شدند. در بحران کردستان میتوان به تلفات چندهزار نفره‌ای اشاره کرد که احزاب کومله و دموکرات به هم وارد کردند. در واقع حقوق‌بشر نقش داوری را ایفا می‌کند که نشان می‌دهد این گروه‌ها چه‌قدر حقوق افراد را نقض کردند، اما هیچ‌گاه ابزاری برای مشروعیت‌بخشی به مبحث قوم‌گرایی نبوده است، کما اینکه ابزاری برای مشروعیت‌بخشی به دیدگاه مخالف هم نیست.
�حقوق‌بشر گفتمانی لیبرالی‌ست که تنها فرد را در کانون توجه قرار می‌دهد. با این تعریف طیف‌های مختلف می‌توانند نظر خود را در حوزه‌های هویتی بیان کنند، اما به نظر می‌رسد هزینه‌کردن از لیبرالیسم و حقوق‌بشر ایراد نظری دارد، ممکن است در این باره توضیح دهید؟
●●البته حقوق انسانی فرد مد نظر است. حقوق‌بشر نمی‌تواند ابزاری برای سرکوب باشد و به همان میزان هم نمی‌تواند ابزاری باشد برای تجزیه و واگرایی و به جان هم انداختن انسان‌ها یا دعوت به حذف دیگری و پراکندن نفرت نژادی و نژادپرستی.
�جهانی‌شدن و برجسته‌شدن هویت‌های محلی و خرد دو مشکل عمده‌ای هستند که در سراسر جهان هویت‌های کلان ملی را با چالش روبه‌رو کرده‌اند. در ایران خودمان نیز در این راستا برساخت یک هویت محلی از نوع قومی‌که در تعارض با ایرانیت باشد و دست‌و‌پاکردن مواد تاریخی با توسل به جعل و تحریف تاریخ و یا با ارائه روایت‌های ساده‌سازی شده از دوره‌های تاریخی، رایج شده است؛ این امر تا کجا می‌تواند پیش رود؟
●●برخی جامعه‌شناسان و کسانی‌که در حوزه جهانی‌شدن مطالعه می‌کنند معتقدند جهانی‌شدن از دو طرف به هویت ملی فشار می‌آورد؛ از بالا و از پایین. از بالا تلاش در جهت انحلال هویت ملی در هویت جهانی و از پایین تلاش در جهت تجزیه هویت‌های ملی به هویت‌های خُردتر و گروه‌های قومی. جامعه ما هم دور از این داستان نیست و البته فشار سومی هم به نام برخی قرائت‌های نیمه رسمی و رسمی از فرهنگ وجود دارد که تلاش می‌کند بخش ملی هویت ایرانی را به بخش‌های دیگر هویت بویژه هویت مذهبی تقلیل دهد و چون این تلاش با امکانات وسیع همراه است، فشار دو چندان میشود. فشار از سوی جهانی‌شدن از سوی گروه‌های قومی و از سوی آن نیروی سوم سه برابر میشود. ضمن آنکه برخی تلاش‌های کشورهای رقیب و استفاده این دولت‌ها از اقوام ایرانی برای مقابله با سیستم مستقر را هم باید بر عوامل فوق افزود.
اما با همه اینها به نظر نمی‌آید این مسئله اول ایران باشد. نگرانی بیش از اندازه هم واقع‌بینانه نیست. ما وارث یک تمدن چندهزار ساله هستیم. وقتی اسامی ایرانی در سال‌های اخیر رشد چشمگیری پیدا کردند و یا جشن‌های کهن ایرانی دوباره بزرگ داشته می‌شوند نشان‌دهنده این مسئله است که باوجود چند فشار یادشده، این مسئله قومی مسئله اول ایران نیست، اما این به این معنا نیست که باید نسبت به آن کم توجه بود. مسائل قومی با مسائل نظامی، سیاسی و امنیتی گره خورده و گروه‌های مسلحی که در بلوچستان و یا در غرب ایران مانند پژاک شکل گرفته‌اند بر هزینه‌های جاری می‌افزایند و جان افراد بیشتری گرفته میشود و خسارت‌های بیشتری وارد می‌آید و آن مناطق را از جریان توسعه دور می‌کند. ضمن آنکه با نظامی‌شدن و امنیتی‌شدن فضا امکان فعالیت‌های سیاسی یا فرهنگی روشنفکران و فعالان آن مناطق هم پرهزینه‌تر میشود.
�به نظر شما آیا پژاک توانسته در میان کردهای ایران عضوگیری قابل‌توجهی داشته باشد؟
●●پاسخگوی این پرسش باید دستگاه‌های امنیتی باشند که آمار دارند. اما فهرستی که پژاک از کشته‌شدگان درگیری‌های اخیر منتشر کرده نشان می‌دهد که تنها تعداد بسیار اندکی از کشته‌شدگان این گروه از کردهای ایران بودند و بقیه عمدتاً از کردهای ترکیه، عراق و سوریه هستند. یک تحلیل زودهنگام نشان می‌دهد که نیروهای کرد ایرانی زیادی در این سازمان فعالیت نمی‌کنند. رهبر یکی از شاخه‌های حزب دموکرات کردستان ایران در گفت‌وگو با تلویزیون بی‌بی‌سی اعلام کرد که پژاک سازمان مستقلی نیست و شعبه‌ای از پ.ک.ک است پس عملاً یک جریان ترکیه‌ای است.
این را هم باید در ادامه افزود که در سال‌های اخیر سبک زندگی مردم در ایران تغییر پیدا کرده است. سواد بالاتر رفته، درآمدها به نسبت افزایش پیدا کرده، میزان مشارکت از نظام سیاسی در حوزه فرهنگ و اقتصاد بیشتر شده، این وضعیت تازه چندان با تفنگ و اسلحه سر سازگاری ندارد. این قشرها، مشارکت‌طلب‌اند، اما شرایط برای استقبال از این مشارکت‌طلبی مطلوب نیست، چراکه موانع مشارکت سیاسی افزایش یافته است. این شرایط جدید وضعیت ویژه‌ای را ایجاد کرده است. از سویی میل به تحرکات نظامی و مسلحانه در حال کاهش است، از دیگر سو میل به مشارکت‌طلبی افزایش چشمگیری پیدا کرده و از دیگر سو زمینه‌های استقبال از این مشارکت‌خواهی به شدت آسیب دیده است.
�یکی از موانع اصلی توسعه هم در سطح ناحیه‌ای و هم در سطح کلان قومیت‌گرایی و گرایش‌های خاص‌گرایانه است، برای نمونه پاکستان، عراق، لبنان و نیجریه که جوامع به شدت قطبی هستند و تا برقراری نظام فدرالی قومی هم پیش رفتند نتوانستند در مسیر توسعه اقتصادی و سیاسی گام بردارند؛ به‌طورکلی چه نسبتی میان توسعه و قوم‌گرایی می‌بینید؟ آیا در غیاب امنیت ناحیه‌ای رشد و توسعه امکانپذیر است؟
●●در گفتار سده اخیر قوم‌گرایی کردی، آذری و عربی در خوزستان یا به صورت بسیار محدود قوم‌گرایی در منطقه ترکمن صحرا ـ که تحت‌تأثیر گفتمان چپ بوده ـ هیچ‌گاه توسعه، دسترسی این مناطق به شرایط بهتر زندگی و فرصت‌های اقتصادی، اشتغال‌زایی و بهره‌وری کشاورزی، صنعتی‌شدن و مفاهیمی از این نوع در اولویت نبوده و گفتار قوم‌گرایی بحث توسعه مغلوب شد. شما می‌توانید مجموعه‌ای از انتشارات یک حزب قومی را تحلیل گفتمان کنید، چه میزان به توسعه اشاره شده است؟ آیا اساساً توسعه و کاهش رنج و آلام مردم در گفتمان این احزاب و جریان‌ها جایی را به خود اختصاص داده است؟ آیا در آثار این احزاب و جریان‌ها توسعه پایدار مناطق قومی کشور مورد توجه قرار داشته است؟
از منظری دیگر با وجود ناامنی و درگیری، ضریب سرمایه‌گذاری بسیار پایین می‌آید. سی و چند سال از زمان انقلاب می‌گذرد، اما هنوز در مناطق کردنشین سرمایه‌گذاری چشمگیری صورت نگرفته است. قوم‌گراها می‌گویند دولت سرمایه‌گذاری نمی‌کند، ولی باید پرسید چرا سرمایه‌گذاران کرد در آن مناطق سرمایه‌گذاری نمی‌کنند، برای اینکه سایه و اثرات آن ناامنی هنوز بر منطقه سنگینی می‌کند. جدا از ناکارامدی برنامه‌های دولت برای توسعه کشور، این نکته جدی تحلیل را نباید از نظر دور داشت. در مناطقی که التهاب داشته و درگیری نظامی روی داده نمی‌توان امیدوار بود که توسعه و صنعتی‌شدن چندان رشدی داشته باشد. نسبت میان روند توسعه و میزان درگیری نظامی کاملاً معکوس است.
�هم‌اکنون عده‌ای ادعا می‌کنند که سرمایه کشور به مناطق مرکزی رفته و پیرامون، سهمی از سرمایه‌گذاری ندارد.نظر شما چیست؟
●●ما در ایران شاهد توسعه موزون نیستیم. همه ایرانیان به نسبت برابر یا حداقل نزدیک به هم از مواهب توسعه برخوردار نیستند. باید به این موضوع دقت داشته باشیم. ضمن آنکه جامعه ایران به‌طورکلی توسعه‌یافته نیست. ایران در ردیف کشورهای کمتر توسعه‌یافته جهان است. از سویی تمایز قومی بین مناطق بیشتر توسعه‌یافته یا کمتر توسعه‌یافته وجود ندارد. شاخص توسعه تبریز آذری‌نشین از خراسان جنوبی فارس‌زبان و هرمزگان، بوشهر، ساوه و… فارس‌نشین بسیار بیشتر است. باز هم تک‌تک شاخص‌ها در همه‌جا یکسان نیست. سطح سواد در ایلام که کردنشین شیعه است بیشتر از دیگر مناطق کردنشین است و یا کرمانشاه پس از قم و تهران رتبه سوم را در طلاق داراست. سطح توسعه تبریز بیشتر از زنجان و اردبیل است و یا شبستر در آذربایجان‌شرقی سهم کمتری از مواهب توسعه نسبت به تبریز دارد. این آمارهای متفاوت نشان‌دهنده چیست؟ آیا تعمدی وجود داشته که سطح توسعه در تبریز از خوی، مرند، شبستر و… بالاتر باشد؟ همان دلایلی‌که منجر شده تبریز وضعیت بهتری نسبت به خوی، مرند، سلماس و شبستر داشته باشد موجب شد درسطح بالاتری از سیستان، کردستان و بوشهر قرارگیرد.
این نکته را هم باید افزود که تبریز پیشاهنگ تجدد در ایران بوده است. زمانی تبریز دروازه ایران بود و با عثمانی و روسیه مرز مشترک داشت، اما امروزه که مرزهای زمینی، هوایی و دریایی دیگری توسعه‌یافته، این شاخصه تبریز اهمیت سابق را از دست داد. تبریز محل جلوس ولیعهد بود، اما از دوره ناصری به بعد اهمیتش را از این نظر نیز از دست داد، بنابراین کم‌شدن اهمیت سیاسی آن به کم‌شدن اهمیت اقتصادی تبریز انجامید، پس تعمدی در کار نبود. البته خطایی در سطح ملی انجام گرفت و آن هم این بود که در طول جنگ هشت‌ساله به سبب تهاجم عراق به مناطق مرزی سرمایه‌گذاری در مناطق مرکزی ایران رشد چشمگیری پیدا کرد و پس از جنگ باید تجدیدنظر صورت می‌گرفت، اما خیلی دیر این امر رخ داد. از سویی مناطق مرکزی هم توسعه موزون ندارند. بسیاری از روستاهای جنوب کرمان از فقر و محرومیت مزمن در رنج هستند، چنان‌که بیشتر روستاهای کردستان از این حداقل‌ها بهره‌مند هستند و تمام روستاهای بالای بیست خانوار در استان کردستان به برق و تلفن دسترسی دارند.
مجموعاً برنامه توسعه در ایران ناموزون بوده و روند ناخوشایندی را طی کرده است. برنامه توسعه در ایران سلیقه‌ای و شخصیت‌مدار است و از یک راهبرد بلندمدت پیروی نمی‌کند. در کل شاخص توسعه در کمربند مرزی پایین‌تر از دیگر مناطق است، اما این ویژگی تقریباً در تمامی کشورها حتی سوئیس است. در توسعه‌یافته‌ترین کشورها، مناطق مرزی از ۲۵ تا ۲۰۰ کیلومتر گسترده است و بیشتر آنها شاخص توسعه پایین‌تری نسبت به باقی مناطق کشور دارند. نمونه بارزش جنوب ایالت متحده امریکاست که با مکزیک هم‌مرز است و از زمان بوش پدر طرح عظیمی برای بالابردن سطح توسعه در این مناطق آغاز شده است. از ابتدای انقلاب قرار بود در ایران محرومیت‌زدایی شود، اما این روند بسیار کُند بود. به همان میزان که بین تهران و دیگر مناطق ناهماهنگی وجود دارد بین شهرها و مناطق پیرامونی هم توسعه به شکل ناموزون جریان یافت. بین سنندج و بانه، میان تبریز و شبستر هم دستاوردهای برنامه‌های توسعه کشور به صورت موزون و برابر پیش نرفته است.
�یعنی میتوان موضوع را در چارچوب نظریه محرومیت نسبی توجیه کرد تا اینکه دلایل قومی برایش تراشید! به‌علاوه در غیاب امنیت ناحیه‌ای شروع روند رشد و توسعه اقتصادی چندان میسر نیست!
●●بله، البته. شاخص توسعه تبریز از هرمزگان و خراسان جنوبی که فارس هستند بالاتر است، حتی در بلوچستان که محروم‌ترین استان‌هاست. زابل که فارس‌نشین و شیعه‌نشین است شاخص‌های توسعه پایین‌تری دارد. ناگفته نماند که زابلی‌ها نسبت به بلوچ‌ها که سنی مذهب هستند، سهم بیشتری از قدرت دارند. در ایران مذهب است که مانع دستیابی برابر به قدرت میشود نه گویش یا وابستگی قومی.
هر اقتصاددانی به این امر معترف است که با شلیک هر گلوله باید منتظر فرار سرمایه بود. جایی که امنیت نیست البته کارخانه هم نیست، کشاورزی مکانیزه نمی‌شود و حتی سرمایه‌گذاران بومی هم حاضر نیستند در آن مناطق سرمایه‌گذاری کنند. منطق اقتصاد حکم می‌کند که این‌گونه رفتار کنند. حوادثی که در سال‌های اول انقلاب در کردستان رخ داد منجر شد در آن مناطق سرمایه‌گذاری صورت نگیرد و در سال‌های بعد هم این امر ادامه پیدا کرد و تا به امروز خاطره‌اش باقی ماند. در کل صاحبان سرمایه و کارآفرینان رغبتی به سرمایه‌گذاری در جایی که ناامنی و خشونت حاکم باشد ندارند.
�از نظر شما بین دموکراسی و تمرکززدایی افراطی تا پیش رفتن به سوی فدرالیسم ملازمه‌ای وجود دارد؟ جریان‌هایی که از دل گفتمان چپ برآمده‌اند و درصددند خاطره فدرالیسم قومی در شوروی را در کشور پیاده کنند، وانمود می‌کنند که حل فدرالیسم یک گام اساسی به سوی دموکراسی است و حتی ممکن است در این مسیر تا جایی پیش بروند؛ فکر می‌کنید این ادعا تا چه حد صحیح است؟
●●به میزان کشورهایی که فدرال هستند الگوهای گوناگون فدرالی داریم. به خوانندگان نشریه توصیه می‌کنم در این زمینه کتاب «فدرالیسم در جهان سوم» آقای خوبروی‌پاک را مطالعه کنند. در بیشتر کشورهایی که سیستم فدرال دارند فدرالیسم قومی نیست؛ فدرالیسم قومی برآمده از سیستم خودمختاری است که از الگوی شوروی و جهان چپ به‌جا مانده است؛ این تجربه در بسیاری از جوامع به فروپاشی انجامید. نمونه‌اش اروپای شرقی، چک و اسلواکی، بالکان و… و بزرگترین نمونه‌اش اتحاد جماهیر شوروی که فروپاشید و کشورهایی که از دل آن ویرانه سر بر آوردند. افزون بر وجود الگوهای متعدد فدرالی، لزوماً نظام‌های فدرال نظام‌های دموکراتیکی نیستند. بسیاری از نظام‌های مستبد و نظامی مانند پاکستان فدرال بودند، اما دموکراسی در آنها حاکم نبود. قطعاً در جامعه ایران نیاز به تمرکززدایی هست بویژه برای کارهای اداری، اما فدرالیسم مذهبی و زبانی در ایران، نه شدنی است و نه مطلوب. در جاهایی که با مسائل قومی روبه‌رو هستیم تفکیک قومی هم امکانپذیر نیست. بر فرض اگر بخواهیم آذربایجان غربی را از نظر قومی تفکیک کنیم آیا میشود آذری و کرد را از هم جدا کرد؟ آیا قرار است بالکان دیگری در این منطقه خلق شود؟
به نظر نمی‌آید که مردم هم چنین خواسته‌ای داشته باشند؟
●●البته که ندارند. مردم با هم پیوندهای خانوادگی دارند، همسایه، دوست، همکار یا شریک هستند. به عبارتی به گفته جامعه‌شناسان در ایران بین گروه‌های اجتماعی فاصله اجتماعی وجود ندارد و این را پژوهش‌های متعدد جامعه‌شناسی نشان می‌دهد. یا در خوزستان که لرها، عرب‌ها و دیگر گروه‌های زبانی هستند تفکیک کار ساده‌ای نیست مگر به حکم آتش و خون، بنابراین این امر نه‌تنها مطلوب و شدنی نیست، بلکه نسبتی هم با توسعه ندارد. میتوان خیلی از رژیم‌های متمرکز غیرفدرال توسعه‌یافته را مثال زد و عکس این را هم میشود مثال زد. یک قاعده جهانشمول که نشان دهد نسبتی بین فدرالیسم و توسعه‌یافتگی وجود دارد در دست نداریم. بخش عمده‌ای از فعالانی که خود را دموکراسی‌خواه تعریف می‌کنند معتقدند که در ایران دولت باید کوچک شود، اما این با فدرالیسم به معنایی که مطلوب برخی جریان‌های قوم‌گراست یکسان نیست.
