گفت‌وگو شادی شادمهر با مهرداد درویش‌پور
مردم به دمکراسی و نان نیازمندند و نه به ماجراجویی هسته‌ای. این هم درست نیست که به بهانه مخالفت با جمهوری اسلامی، کنار گروه‌های جنگ‌طلب و طرفدار حمله نظامی غرب قرار بگیریم. من این سیاست را ضد ملی، ضد انسانی و ضد دموکراتیک و ضد اندیشه صلح‌طلبی می‌دانم و معتقدم به افرادی که از آسیب رسیدن به مردم در بمباران هیچ ابایی ندارند و مشوق آن هم هستند، چیزی جز سخیف‌ترین سیاست‌بازان نمی‌توان لقب داد. از افکار بین‌المللی هم باید بخواهیم فشار اصلی خود را در راستای حمایت از حقوق بشر و مبارزات مردم ایران متمرکز کنند.
شادی شادمهر – همزمان با اوج گرفتن شایعاتی مبنی بر احتمال حمله نظامی به ایران، برخی از صاحب‌نظران و فعالین سیاسی با صدور بیانیه‌های مشترک، یا در قالب یادداشت‌ها و گفت‌وگو‌ها در رسانه‌های، سعی کرده‌اند به ضرورت سازماندهی هرچه زودتر کمپین یا کارزاری جهانی به منظور مقابله با چنین اقدامی بپردازند. یکی از این صاحب‌نظران سیاسی-اجتماعی، دکتر مهرداد درویش‌پور جامعه‌شناس و استاد دانشگاه در سوئد است. در گفت‌وگو با درویش‌پور سعی کردیم به جوانب گوناگون این ایده و چگونگی طرح آن در شرایط فعلی بپردازیم.
برخی از صاحب‌نظران سیاسی- اجتماعی درباره مخالفت با حمله نظامی به ایران، از ضرورت تشکیل یک “کمپین ملی” سخن رفته است. خود شما به تازگی در مصاحبه‌ای بر تشکیل یک کمپین ملی برای متوقف کردن غنی‌سازی اورانیوم توسط جمهوری اسلامی ایران تاکید داشتید، اما سئوال اینجاست که این کمپین کجا، چگونه و با کدام ضمانت اثرگذاری باید تشکیل شود؟ اگر منظورتان در داخل مرزهای ایران است که تشکیل چنین کمپینی تقریباً یک شعار به نظر می‌رسد؛ آن هم در شرایطی که وضعیت در ایران به گونه‌ای است که حتی با یک وبلاگ‌نویس هم که در مخالفت جمهوری اسلامی مطلبی بنویسد به شدت برخورد می‌شود. در چنین فضایی، چطور شما از تشکیل “کمپین ملی” سخن می‌‌گویید؟
مهرداد درویش‌پور: نخست اینکه وقتی می‌گویم “کمپین ملی برای متوقف کردن غنی‌سازی اورانیوم”، منظورم این است که باید در پی گسترش گفتمانی باشیم که فقط به مسئله “حقوق بشر” در ایران تاکید نداشته باشد بلکه در کنار آن این بار باید جریانی به راه بیفتد که به صورت دقیق، روشن و مسنجم در راستای ضرورت متوقف کردن برنامه غنی‌سازی هسته‌ای و همکاری با آژانس بین‌المللی انرژی اتمی تقویت شود؛ چه در داخل کشور و چه در خارج از ایران.
به عبارت دیگر باید به این مسئله توجه کنیم که یکی از مهم‌ترین عواملی که باعث تهدید نظامی از سوی اسرائیل و برخی کشورهای غربی علیه ایران شده است، ماجراجویی‌های جمهوری اسلامی در زمینه فعالیت‌های هسته‌ای است. اگر جمهوری اسلامی به فعالیت‌هایش در این زمینه ادامه ندهد هیچ کشوری به ایران حمله نظامی نمی‌کند.
اما جمهوری اسلامی با شعار “انرژی هسته‌ای، حق مسلم ماست” تلاش می‌کند از “حس ناسیونالیستی” مردم برای تایید فعالیت‌های پنهانی هسته‌ای خود که می‌تواند اهداف نظامی داشته باشد، بهره بگیرد. ضمن اینکه می‌کوشد این فعالیت‌ها را صلح‌آمیز جلوه دهد. در چنین شرایطی وقتی من از کمپین ملی حرف می‌زنم منظورم این است که اجازه ندهیم از احساسات مردم ایران در این راستا بهره‌برداری شود و دولت ایران نتواند مردم را به گوشت دم توپ تبدیل کند. باید به صراحت فریاد زد: ما به نان و آزادی احتیاج داریم نه به سلاح هسته‌ای!
به طور دقیق، به چه شکلی می‌توان ایده تشکیل کمپین ملی را عملی کرد؟
به این شکل که در نوشته‌ها، سخنرانی‌ها و تظاهرات‌ها این گفتمان ترویج شود که سیاست عدم همکاری با آژانس هسته‌ای ما را در عمل در معرض تهدید حمله نظامی قرار می‌دهد. اگر ما خواهان صلح هستیم باید با آژانس بین‌المللی اتمی همکاری کنیم. البته من فکر می‌کنم این میل در مردم ایران گسترده است.
مردم به دمکراسی و نان نیازمندند و نه به ماجراجویی هسته‌ای. بیشتر آنها دوست ندارند کشور مورد حمله نظامی قرار بگیرد. مگر عده‌ای که از سر استیصال، از حمله نظامی استقبال می‌کنند. از افکار بین‌المللی هم باید بخواهیم فشار اصلی خود را در راستای حمایت از حقوق بشر و مبارزات مردم ایران متمرکز کنند.
من هنوز جواب سئوال نخستم را نگرفته‌ام. در شرایطی که وضعیت فعالیت رسانه‌ها در ایران محدود و از سوی جمهوری اسلامی در معرض تهدید و فشار است، چطور می‌توان به تشکیل چنین کمپینی و اطلاع‌رسانی در راستای وظایف و تعهدات آن امیدوار بود؟
نه اینطور هم نیست. بسیاری از مردم به رادیو و تلویزیون‌های فارسی، رسانه‌های بین‌المللی و اینترنت دسترسی دارند و در صورت همکاری، پیام به سرعت می‌تواند به جامعه انتقال یابد.
فکر می‌کنید این دسترسی به اندازه‌ای هست که جامعه روشنفکری ایران بتواند از طریق تشکیل کمپین ملی و بازتاب آن در رسانه‌های بین‌المللی روی افکار عمومی در ایران تاثیر بگذارد؟
جامعه روشنفکری و اپوزیسیون ایران شاید در بدیل‌سازی و سازماندهی اتحاد‌ها، دشواری‌های لاعلاجی داشته باشد، اما در ساختن افکار عمومی نقشی موثر دارد. البته این نقش دوگانه است. به این معنی که هم می‌توانند بر افکار عمومی جامعه ایران تاثیرگذار باشند و هم افکار عمومی جهان را در صورت همراهی عمومی تا حدودی تحت تاثیر قرار دهند.
اینکه همه اپوزیسیون از جمله جمهوری‌خواهان، اصلاح‌طلبان، چپ‌گرایان، مشروطه‌خواهان و… بگویند که ما خواستار توقف غنی‌سازی هستیم و حمله نظامی را محکوم می‌کنیم و خواستار اعمال فشار به حکومت برای عقب‌نشینی شوند، مهم‌ترین راه کاهش خطر حمله نظامی خواهد بود. چرا که فعالیت‌های پنهان جمهوری اسلامی در زمینه غنی‌سازی اورانیوم یکی از مهم‌ترین دلیل‌های زمینه‌ساز تهدید نظامی علیه ایران است.
شما از جمهوری اسلامی به عنوان یکی از دلیل‌های زمینه‌ساز تهدید نظامی نام می‌برید. مگر دلیل دیگری هم وجود دارد؟
بله. تحریکات جنگ‌طلبانه اسرائیل را هم باید قاطعانه محکوم کرد، چون سعی می‌کند با تهدید نظامی ایران، افکار عمومی جامعه اسرائیل را از اعتراض‌های گسترده‌ای که در تل‌آویو بر سر بحران‌های اقتصادی صورت گرفته است منحرف کند. معمولاً وقتی دولت‌ها اعتبارشان را در داخل مرزهای خود از دست می‌دهند، تلاش می‌کنند وجود “دشمن خارجی” را دست‌آویزی برای افزایش اعتبار خود قرار دهند.
این دقیقاً همان روشی است که هم اسرائیل و هم جمهوری اسلامی در پیش گرفته‌اند. در این شرایط اتفاقاً تهدید نظامی می‌تواند مشروعیت جمهوری اسلامی را افزایش دهد. به همین دلیل، هم تحریک‌های اسرائیل و هم جمهوری اسلامی ایران را باید به صورت قاطع محکوم و تاکید کنیم که ما خواستار خاورمیانه‌ای عاری از سلاح هسته‌ای هستیم.
از طرف دیگر، اسرائیل در تلاش است که افکار عمومی جهان، دولت‌های غربی و به ویژه آمریکا را تحت فشار قرار دهد تا تحریم‌های گسترده‌تری علیه ایران صورت گیرد. در این شرایط، کشورهای غربی و آمریکا هم به سادگی، “ایران اتمی” را تحمل نمی‌کنند. در چنین وضعیتی اگر ما نتوانیم مخالفت با فعالیت هسته‌ای پنهان حکومت را به یک گفتمان عمومی بدل کنیم، محال است بتوانیم افکار عمومی جهان را به سمت خنثی کردن تهدید نظامی پیش ببریم.
فکر می‌کنید فعالیت کمپینی که به آن اشاره کردید چقدر بتواند روی افکار عمومی کشورهای غربی و آمریکا تاثیر بگذارد؟
ما در حوزه سیاست باید فقط در حوزه خواست و توانمندی‌های‌مان بیاندیشیم. ما واقعاً نمی‌توانیم درباره میزان اثرگذاری حرف چندانی بزنیم. شاید قدرت اثرگذاری ما در این زمینه کم باشد و ماجراجویی‌های جمهوری اسلامی و تهدیدات اسرائیل، کار را به جنگ برساند. با این‌همه مسئله مهم این است که ما نباید از جمهوری اسلامی به بهانه مخالفت با جنگ دفاع کنیم.
از سوی دیگر، این هم درست نیست که به بهانه مخالفت با جمهوری اسلامی، کنار گروه‌های جنگ‌طلب و طرفدار حمله نظامی غرب قرار بگیریم. من این سیاست را ضد ملی، ضد انسانی و ضد دموکراتیک و ضد اندیشه صلح‌طلبی می‌دانم و معتقدم به افرادی که از آسیب رسیدن به مردم در بمباران هیچ ابایی ندارند و مشوق آن هم هستند، چیزی جز سخیف‌ترین سیاست‌بازان نمی‌توان لقب داد.
به نظر شما آمریکا و دولت‌های غربی برای تشدید ایده حمله نظامی به ایران، نسبت به افکار عمومی ایرانیان و اپوزیسیون‌های خارج از کشور توجه نشان می‌دهند؟
به‌طور حتم توجه می‌کنند. نمی‌گویم مخالفت قاطعانه اپوزیسیون با حمله نظامی تعیین‌کننده است، اما در بازنگری مسئله حمله نظامی از سوی آمریکا و دولت‌های غربی، اثرگذار خواهد بود. از طرف دیگر ما باید افکار عمومی جهان را به این مسئله متوجه کنیم که حمله نظامی به ایران، آینده خاورمیانه را به یک کابوس بدل خواهد ساخت.
ما نمی‌دانیم ایران از چه توانی برای عملیات انتقام‌جویانه برخوردار است. اگر جمهوری اسلامی توان داشته باشد که به اسرائیل ضربه بزند و بین ایران و اسرائیل و کشورهای عربی جنگ درگیرد آسیب‌های زیادی متوجه خاورمیانه و جهان خواهد شد. بحران اقتصادی شدت می‌گیرد و شکاف بین غرب و خاورمیانه بیشتر می‌شود. همچنین نظامی‌تر شدن منطقه اصلاً به سود صلح و دموکراسی نیست؛ چون علاوه بر کشتارهای انسانی، بی‌ثباتی و افراطی‌گری را نیز همراه می‌آورد.
شما فقط افغانستان را ببینید که حضور ارتش قدرتمند آمریکا هم نتوانست بحران آن را حل کند؛ چه برسد به ایران که کشور کوچکی نیست. اسرائیل از عهده شکست دادن حزب‌الله لبنان برنمی‌آید، پس چطور می‌تواند با حمله نظامی به اتمی شدن ایران خاتمه بدهد و یا آن را به سادگی سرنگون سازد؟ یکی از اهل قلم ایران، پیش از این جمله جالبی گفته بود که اسرائیل می‌خواهد اما نمی‌تواند. آمریکا می‌تواند اما هنوز نمی‌خواهد! این معادله فعلاً همچنان بر سرجای خود باقی است.
با وجود همه این بحث‌ها، مسئله تهدید نظامی را چقدر جدی می‌دانید؟
به نظرم این تهدیدات در حال حاضر بیشتر جنبه جنگ روانی دارد تا اسرائیل به این شکل دولت‌های غربی را به تحریم‌های گسترده علیه ایران راضی کند. به‌خصوص روسیه و چین را وادار کند که با تحریم‌های گسترده علیه ایران موافقت کنند. به این ترتیب یک چیز مشخص است که این تهدید بلافاصله به وقوع نخواهد پیوست. با این همه اگر جمهوری اسلامی از غنی‌سازی اورانیوم عقب‌نشینی نکند، تهدید حمله نظامی، جدی خواهد بود.
اگر نتوان جمهوری اسلامی را به عقب‌نشینی در این زمینه وادار کرد، چه راهکار دیگری وجود خواهد داشت؟
من نمی‌دانم با توجه به فشارهای اقتصادی و سیاسی در ایران، دولت تا کی می‌تواند جنبش مردمی را در داخل به صورت “آتش زیرخاکستر” مهار کند، اما این مسئله مطرح است که آیا جنبش مردمی می‌تواند با ظهور و عروج مجدد خود، کابوس حمله نظامی را به حاشیه براند؟ گمانه‌زنی در این زمینه سخت است. با این همه به نظرم ایجاد یک جنبش مردمی، دموکراتیک و مدنی نظیر آنچه در مصر و تونس اتفاق افتاد می‌تواند بهترین را‌ه‌حل برای تغییر شرایط باشد و به قطب‌بندی “بنیادگرایی اسلامی” و “حمله نظامی” پایان دهد.
به نقل از رادیو زمانه دوشنبه, ۰۸/۲۳/۱۳۹۰
