گفتگو با میشل اونفرای، فیلسوف فرانسوی
ترجمه: مسعود نکوبخت
آقای اونفرای، اگراکنون ما به شما مرگ خداوند را اعلام کنیم، خوشحال می شوید؟
امکان این وجود ندارد، مادامی که انسانها می میرند، خداوند وجود خواهد داشت. خداوند بعنوان راه فراریست از ترسهای درونی – وجودی ما وناتوانی از پذیرش اینکه ما و تمامی انسانهایی که دوستشان داریم، از بین می روند. این درد و محنت است که انسانها را مجبور می کند تا دنیایی مجازی برای خودشان بسازند همانطور که نیچه هم به آن اشاره کرده است.
چون خداوند چیزی نیست جز یک راه فرار، نامیراست؟
یک افسانه اجازه اینرا نمیدهد که کشته بشود درست مثل افسانه های کودکان.
پس خدا، الّله و یهوه چیزی جز زاییده ی یک دنیای عصبی نیستند؟ شما با این حرف،دل میلیونها انسان را می رنجانید.
خداوند دریا را به دو قسمت تقسیم می کند؛ به تصلیب کشیده می شود و سه روز دیگر دوباره ظهور می کند، این داستانها، افسانه هایی هستند برای کودکان مذهب، درست مثل افسانه های کریسمس برای بچه های واقعی. چرا باید انسانها از شنیدن واقعیت، رنجیده خاطر بشوند؟
اما خیلی از داستانهای انجیل، تمثیلی هستند.
دوستان کاتولیک من می گویند، چیزی که پاپ دربارۀ ازدواج، استفاده از کاندوم، برزخ و غیره می گوید را قبول ندارند. از خودم می پرسم، وقتی شما خیلی از این مباحث را نمی توانید قبول کنید پس چرا کلاً مذهب را کنار نمی گذارید؟
شاید مذهب به آنها آرامش می دهد.
میلیونها انسان دیگر هم هستند که با الکل و مواد مخدر به آرامش می رسند. من مطمئن نیستم که این هدف، وسیله را توجیح می کند. من پیشنهاد می دهم که زندگی را با کمک فلسفه میزان کنیم. خواندن ولتر، مونتاین و اپیکور بسیار متعادلتر از خواندن انجیل و قرآن به نظرم می آید.
مگر اعتقاد مذهبی یک مسئلۀ شخصی نیست؟ پس مدارا چه می شود؟
من که نمی خواهم کلیساها را آتش بزنم یا پلیس دم در مساجد بفرستم تا فرش زیر پای نمازگزاران را جمع کنند. مومنین اصلاً مزاحم من نیستند.
پس مشکل کجاست؟
مشکل مذهب اینست که می خواهد بر جسم و روح انسان احاطه داشته باشد و آنرا به دروغ وادار کند. همین چند وقت پیش، پاپ در برزیل گفت که مسیحییت هیچ وقت خود را با خشونت ابلاغ نکرده است.
اما شما در مذهب دلائل مهم خشونت را می بینید؟
دشمن تراشی، قسمتی از طبیعت انسان است اما مذهب همیشه در ظاهر همه را به مهرورزی دعوت می کند ولی در واقع کاتالیزور خشونت است.
شما مد نظرتان سه دین اصلیست. آیا بودیسم و هندوئیسم، استثنا هستند؟
نه، آنها هم به ما می گویند که جهان دیگری هست جایی که در آن حقیقت اصلی وجود دارد و این جهان توهمی بیش نیست. همینطور اینها نسبت به زنان، نظر منفی دارند و آنها را تنها به عنوان همسر و مادر معرفی می کنند و همزمان هوس جسمانی را پس میزنند. تقریباً تمامی مذاهب یک منطق مشترک دارند؛ آنها ما را به دورانداختن این دنیا دعوت می کنند و تنها جهان دیگر را قابل ارزش می دانند.
بسیاری بعد ازماجرای یازدهم سپتامبر اعتقاد دارند که در مقابل هجوم اسلامگرایی، باید ارزشهای مسیحی-یهودی تقویت بشوند اما شما آتئیسموس را پیشنهاد می دهید. فکر نمی کنید که این پیشنهاد کمی خطرناک و در واقع یک تسلیم همه جانبه باشد؟
من نمی خواهم چیزی را انتخاب کنم . یکی از درسهای ما از جنگ سرد این بود که استعداد روشنفکرانی مثل سارتر را با قرار دادن آنها در مقابل انتخاب بین شوروی و بلوک غرب، تباه ساختیم. امروز هم ما تقریباً با همین موضوع سر و کار داریم. امروز هم باید بین جهان بینی مسیحی- یهودی جورج بوش و اسلام بن لادن، یکی را انتخاب کنیم.
پس چطور می خواهید در مقابل اسلامگراییِ افراطی بایستید؟
چطور است که ما دوباره پرچم روشنگری را برافرازیم. فلسفه روشنگری، فلسفه عقلانیت بود…
و همینطور مدارا
درسته اما مرزهایی هم برای مدارا وجود دارد. برای مثال ولتر شکنجه و بی عدالتی را تحمل نمی کرد؛ این امروزه یعنی : آزادی بیان ولی نه به این معنا که دروغ و تزویر در جامعه تکثیر بشود. در هر حال ما نباید برای اینکه از ارزشهای مسیحی- یهودی خودمان دفاع کرده باشیم وارد جنگی که مسلمانان افراطی می خواهند، بشویم.
مذهب به عنوان سرچشمۀ اصلی اخلاق به حساب می آید. آیا این سد راه شما نمی شود؟
اخلاق در رم و یونان باستان، ربطی به مذهب نداشت.
اما فلسفۀ مسیحی از ده فرمان جدایی ناپذیر است.
از زمانی که مسیحییت در اروپا حاکم شد، بله حق با شماست؛ اخلاق همان چیزیست که کشیشها می گویند ولی این بدین معنا نیست که باید این موضوع همین طور ادامه پیدا کند. اینکه صدها سال گفته شده است که زنها ارزش کمتری دارند، نباید مورد قبول ما قرار بگیرد. اخلاق نباید لازماً دینشناسانه، تعریف بشود بلکه می تواند در فلسفه نیز ریشه داشته باشد.
بدون خدای متعال همه چیز جایز می شود.
بله اینرا داستایوفسکی گفته است. من خلاف اینرا می گویم؛ چون خدا وجود دارد پس همه چیز جایزمی شود. آیا نسل کشی ها و قتل عام ها به نام او انجام نگرفته است؟ من فکر نمی کنم که وجود خداوند جلوی بدیِ انسانها را بگیرد، هیچ خدایی لازم نیست که بگوید ما باید یک جامعۀ با عدالت داشته باشیم یا همنوع خودمان را دوست داشته باشیم.
پس چه کسی اینرا تعیین می کند؟
قراردادهای اجتماعی. انسانها باید با یکدیگر همزیستی کنند. قوانین فرهنگی را پا بر جا کنیم تا بتوانیم با یکدیگر دوستانه زندگی کنیم. این ایده که انسان لازم نیست حتماً با همسایه خودش همفکر و یکجور باشد ولی می تواند به آن احترام بگذارد؛ می تواند سنگ بنای اولیۀ اخلاق باشد. ما باید وارد گفتگو بشویم، مباحث روشنفکرانه مبادله کنیم و ازاین راه ارزشهای فرهنگی را بازسازی کنیم.
چطور می خواهید مؤمنین را از این دریچه راضی کنید؟ فلسفه چه پاسخی برای پرسشهای معنوی مثل “از کجا آمدیم و به کجا می رویم؟” دارد؟
دقیقاً هم پاسخ می دهد… از کجاآمده ایم؟ از بیگ بنگ و طی دورۀ تکامل تا امروز، تحت تاثیر یک برهان علییت مکانیکی مادی گرایانه. به کجا می رویم؟ به سمت ناپدید شدنمان. ” نقد عقلانیت محض” و ” سمفونی شماره ٩ بتهوون” هیچ کدامشان باقی نمی مانند.
از هیچ می آییم و به هیچ می رویم.
اما مابین آن یک زندگی ارزشمند برای لذت بردن وجود دارد. این دنیا، دوست داشتنی و واقعیست .
انسان نباید در مقابل بدنش،هوسش و اشتیاقش مبارزه کند. زنها بهترین هدیه برای مردان هستند، سکس شرم آور نیست همان طور که ما باید نقاشی، موسیقی، ادبیات و سفر را دوست داشته باشیم.
و حالا همۀ ما باید لذت باور بشویم؟ منتقدان ، شما را متهم به یک جنگ صلیبی مقابل مؤمنین می کنند.
من خواهان رهبریِ انسانها نیستم. نیچه جمله ای دارد که من خیلی برای آن ارزش قائلم: ” از دنباله روی کردن و رهبری کردن، متنفرم “
بر گرفته از مجله اشپیگل
جامعه رنگین کمان
