جلال ایجادی
تاریخ مصاحبه: سه شنبه بیست و سوم سپتامبر 2014 / دوم مهر 1393
رادیو پویا – مهدی ذوالفقاری : جناب دکتر ایجادی درود بر شما و سپاسگزارم از این که این وقت را در اختیارما گذاشتید .
جلال ایجادی : درود بر شما و شنوندگان محترم رادیو پویا. امیدوارم که خوب و خوش و دل های پر امید داشته باشید .
ذ : گفتمان امروز ما در رابطه با سوسیال دموکراسی است. تعریف خودتان را از این موضوع و همچنین به صورت اختصار تاریخچه ای از آن را در جهان و ایران ارائه بفرمایید .
ا : سوسیال دموکراسی دارای یک تاریخ غنی است و نقش مهمی در تاریخ جهانی ایفا نموده است. این جریان تاریخی از اواسط قرن نوزدهم آغاز شد و تا امروزدر شکلهای گوناگون وجود دارد. به این ترتیب اگر بخواهیم در گام اول تعریفی از این جریان ارائه بدهیم باید بگوییم کلمه ی سوسیال در زبان فرانسه به معنای اجتماعی و همچنین بمعنای توجه به وضعیت جامعه برای تقویت عدالت اجتماعی است. از سوی دیگر دموکراسی یعنی توجه به امر آزادی، انتخابات و حقوق شهروندی است. به بیان دیگر سوسیال دموکراسی در هسته ی مرکزی خودش می پذیرد که ما از نظر دموکراسی به امر بازار آزاد، اقتصاد بازار و آزادی رقابت و آزادی افراد برای ایجاد فعالیت های تولیدی و اجتماعی معتقد هستیم. افزون برآن تعریف ما می پذیرد که باید این اقتصاد بازار بر پایه ی منافع اجتماعی عمومی و با توجه به وضعیت کارگران و افراد زحمتکش جامعه منجر به عدالت بیشتر باشد. البته باید گفت که در ابتدا سوسیال دمکراسی دربرگیرنده جناحهای رادیکال نیز بود که بسرعت نظریه مارکس خود را جدا می کند. پرسش این بود که چه تحلیلی از سرمایه داری باید ارائه نمود و چه سیاستی باید در پیش گرفت؟ برپایه این پرسش عمومی است که از اواسط قرن نوزدهم جنبش رادیکالی که سوسیالیسم و سپس مارکسیسم را پی نهاد بدان توجه نمود و به دنبال آن به گرایشهای گوناگون منجر شد. ایده مرکزی اقتصاد با عدالت اجتماعی تعریف عمومی سوسیال دموکراسی است که از ابتدا با خودش داشته، کماکان با خودش حمل می کند. اگر امروز به کشورهای اروپائی مانند آلمان، فرانسه یا کشورهای حوزه اسکاندیناوی نگاه بکنیم ایده ی مرکزی، همین ایده اعتدال است که از ابتدا به وجود آمده است. یعنی پذیرفته اند که سرمایه داری وجود دارد اما سرمایه داری باید دارای اعتدال و اصل آشتی سرمایه داری با عدالت باشد. البته سوسیال دمکراسی از مارکسیسم تاثیر پذیرفته است ولی با انشعاب در جریان سوسیال دمکراسی، مارکسیسم با خصوصیت یک جریان انقلابی پدیدار شد و سوسیال دمکراسی همچون یک جریان رفرمیستی و اصلاح طلب خود را نشان داد. کارل مارکس خواهان الغای سرمایه داری است و این مطلب در «مانیفست حزب کمونیست» که در 1848 منتشر شد آمده است. مارکس در کتاب «هیجدهم برومر» که در 1852 منتشر شد این سوسیال دمکراسی را بعنوان یک جریان خرده بورژوایی معرفی می کند. بینش مارکس و انگلس در برابر بینش «پیر ژوزف پرودون» قرار می گیرد. در اخر قرن نوزدهم جدایی میان رفرمیستها و انقلابیون آشکار است و احزاب طرفدار سوسیال دمکراسی، سوسیالیست نامیده می شوند. فردیناند لاسال اعلام می کند که خواهان سوسیالیسم دولتی است، مخالف انقلاب قهرآمیز است و برای او دولت ابزاری برای عدالت اجتماعی است. به همین خاطر احزاب سوسیال دموکراسی می پذیرند که ایده ی مرکزی اعتدال در سرمایه داری ممکن است. این فکر برخلاف آن چه کارل مارکس مطرح کرده بود می باشد. مارکس در «نقدبرنامه گوتا» بینش لاسال را انتقاد کرده و از ضرورت «دیکتاتوری انقلابی پرولتاریا» سخن می گوید. برای سوسیال دمکراسی سرمایه داری از بین نخواهد رفت. منتهای مراتب از آن جائی که این سرمایه داری می ماند و رقابت های در آن شدید می شود، بنابراین، این جریان ایجاد اعتدال را نه برعهده ی فرد یا نهاد خاصی، بلکه به نهاد دولتی موکول می کند. دولت نهاد فراشخصی است و اقدام نهاد دولتی بر پایه ی تصحیح شکاف های طبقاتی و اقتصادی است و با مداخله گری اقتصادی باید در جامعه تعدیل به وجود آورد. از نظر سوسیال دمکراسی دولت باید نقش سیاسی در عرصه ی اجتماعی ایفا بکند. معنای دیگر آن چنین است که باید اقدامهای مربوط به دولت رفاه را رشد داد. گواین که در این زمینه درک های گوناگونی وجود دارد و ما با بینش های بسیار متفاوتی مواجه هستیم. وقتی می گوئیم دولت رفاه یعنی دولتی که منافع عمومی را در نظر دارد و در عرصه ی اقتصاد و اجتماع دارای نقش فعال است. مشخصاً یکی از شاخص های سوسیال دموکراسی به طور مشخص مسئله ی درک از دولت رفاه می باشد که در فرانسه به آن می گوئیم ( Etate – providence ) و معادل واژه ی «دولت رفاه» در زبان فارسی است. دولت بیان منافع عمومی در جامعه است و فرای طبقات عمل می کند. اقدام دولت از موضعی مسلط اجازه می دهد تا یک جامعه بتواند تا حدودی سیستم موجود را تصحیح بکند و از تخریب بیشتر و شکاف های گسترده تر طبقاتی جلوگیری کند. سوسیال دموکراسی تمایل به انقلاب ندارد، انقلابی که به خصوص به شکل خشونت بار آن در بینش مارکسیسم و در جنبش سوسیال دموکراسی ابتدائی وجود داشته است. بلکه سوسیال دموکراسی به رفرمیسم اعتقاد دارد. تمامی احزاب سوسیال دمکرات به عنوان احزاب رفرمیست و اصلاح طلب قلمداد می شوند. البته این رفرم سوسیال دمکراتیک برابر اصلاح طلبی دینی در ایران نیست. سوسیال دمکراسی را باید با تاریخ غرب و واکنشی در برابر اقتصاد سرمایه داری و جنبش کارگری و سندیکایی فهمید. اصلاح طلبی در درون سیستم سرمایه داری به مسئله ی طبقات تهی دست توجه داشته و با رد انقلاب خشونتبار توزیع ثروت را با رفرم میسر می داند. این تفکر دارای یک تاریخ پرتلاطم در غرب است.
ذ : اگر اصل را بر مبنای موجود بودن دولت رفاه بگذاریم که در این دولت تلاش در راه اصلاحات بیشتر در راستای رسیدگی به امورات تهی دستان یا زحمتکشان در جامعه می باشد، پس در جامعه ی خودمان وضع چگونه است؟ می بینیم که اصلاح طلبان می خواهند این حاکمیت را برای اصلاحات حفظ بکنند. آیا برداشت درست است ؟
ا : بله، شباهت هایی میان اصلاح طلبان و رفرمیست ها وجود دارد. ولیکن نسبت سوسیال دمکراسی در تاریخ غرب مورد بحث ما با اصلاح طلبی دینداران شیعه در ایران امروزی بسیار فاصله دارد. سیال دموکراسی ربطی به رفرم دینی ندارد، ربطی به اصلاح شیوه حکومتی ندارد. سوسیال دمکراسی نقد به سرمایه داری برای رفرم در آنست و دولت رفرماتور نظام است. البته اگر ما معنایEtat – providence یا دولت رفاه را در ادامه ی تجربه و مبارزات سوسیال دموکراسی در اروپا در نظر بگیریم بسیار تاریخ سنگین و پیچیده ای با خودش دارد. اگر بخواهیم مسئله ی سوسیال دموکراسی را به شکل دقیق تر مطرح بکنیم می توان گفت این تفکر از زمان انقلاب 1848 فرانسه به وجود آمد و کارل مارکس این مطلب را در کتاب خودش با عنوان ” هیجدهم برومر لوئی بناپارت ” که به فارسی هم ترجمه شده است، در سال 1852 مطرح می کند. این موضوع همچنین در ادبیات چپ آن زمان، از جمله نظریه «پرودون»، به عنوان سوسیال دموکراسی مطرح می شود. مارکس می گوید: « ما انتظار داشتیم کارگران انقلاب کنند و کار را به سرانجام برسانند ولی این منجر به این شد که یک ائتلافی بین کارگران و خرده بورژوازی به وجود بیاید.». بر اساس این برداشت، «سوسیال» به حضور کارگران تاکید دارد و نیروی محرکه را طبقه کارگران می داند. در نگاه مارکس دموکراسی از آن خرده بورژواهاست و ائتلاف این طبقات به سوسیال دموکراسی منجر می شود. از همان ابتدا است که سوسیال دموکراسی گرایش های مختلف را در خود نشان می دهد. ما می دانیم که در درون جنبش سوسیال دموکراسی که به عدالت اجتماعی توجه دارد اختلافات شدیدی به وجود آمد و یکی از آن اختلافات، مخالفت با تزهای مارکسیستی بود زیرا مارکس می گفت براساس ماتریالیسم تاریخی باید در جامعه ی سرمایه داری انقلاب بکنیم و باید جامعه ی سرمایه داری را از طریق یک انقلاب قهرآمیز و خشونت بار به رهبری طبقه ی کارگر جدید یا پرولتاریا، به پایان برسانیم. نظریه ی مارکس و انگلس و مارکسیست ها رادیکال بود و آنها انقلاب را درمان دردها در مدل سرمایه داری می دانستند. آنها پیشنهاد گسست می کردند و نظرشان بر این بود که دنیای سرمایه داری آن زمان می چرخد و می چرخد و منجر به شدید تضادهای داخلی اش می شود، لذا به ناگزیر انقلاب به خصوص در کشورهای پیشرفته اروپا مانند انگلستان به وجود می آید. اما برخلاف نظریه ماکس این انقلاب روی نداد.
زمانی انگلس به ادوارد برنشتاین می گوید: تو باید مجموعه نوشته های باقی مانده جریان سوسیال دمکراسی را منتشر بکنی و باید دقت بکنی که از این به بعد تو راهنمای فکری این جریان می باشی. اما برنشتاین خود را از مارکس جدا می کند و ابراز می دارد که نظریه هایی که مارکس و انگلس مطرح کردند تحقق نپذیرفته و بنابراین اگر ما به دنبال اصلاح یا تحول درون جامعه هستیم فقط از احزاب کارگری و طبقه ی کارگر نباید صحبت بکنیم، بلکه ما باید شرایطی را به وجود بیاوریم که طبقه ی کارگر با طبقه ی متوسط ائتلاف بکند، طبقه ی متوسطی که دارد خودش را بالا می کشد و این امر برخلاف نظر مارکس بوده است. مارکس می گفت طبقه ی متوسط در حال از بین رفتن است. ولی واقعیت بر خلاف این نظریه بود. به این لحاظ است که در روند اختلافات، کارل کائوتسکی می گوید: « من مخالف این انقلاب قهرآمیز هستم و باید این نوع انقلاب را کنار گذاشت و طرفدار رفرم و تغییرات اساسی درون سیستم باشیم.». سوسیال دمکراتهای جنبش کارگری جهانی این تغییرات را در رابطه با طبقه ی کارگر و همچنین نوعی عدالت اجتماعی که به خصوص به تهی دستان توجه دارد، قرار می دادند. سوسیال دمکراسی با تاریخ کارگری و سرمایه داری و تحولات فکری چپ اروپا گره خورده است.
در صورتی که ماجرای اصلاح طلبی در ایران در سال های اخیر یک حرکت در چارچوب ایدئولوژی اسلامی است. این اصلاح طلبی، بیان اختلاف روی برخی شیوه ها و تفسیرها در شیعه است. اصلاح طلبی دینی در ایران حتا اصلاح طلبی دینی پروتستانتیسم نیز نمی باشد. هر پدیده را باید با دقت علمی و تاریخی مورد توجه قرار داد. شباهت ها بیان نزدیکی نیست. اصلاح طلبان ایران یک بخشی از اقشار مرفه و متوسط جامعه هستند که با شیوه های حکومتی جناح ولایت فقیه کاملاً توافق ندارند و به نوعی خواهان تخفیف دادن فشارها هستند. آنها با جناح سنتی روحانیت روی اصل اسلام و حکومت دینی توافق دارند. البته اختلاف وجود دارد ولی نزدیکی همه برای ادامه کاری اسلام است. بنابراین رفرم سوسیال دمکراسی با اصلاح طلبی دینداران شیعه دو مقوله ی کاملاً مجزا هستند. سوسیال دموکراسی در نقد سرمایه داری، به حکومت طبقات کارگری و زحمتکش رسیده و سپس به ائتلاف با طبقات متوسط منجر می شود. فلسفه ی سیاسی سوسیال دمکراسی در خوشبختی جامعه توسط دولت رفاه است. با طرح سیاست رفاه یا دولت رفاه، آن دولتی مورد نظر هست که به امر سوسیالیسم توجه می کند. یعنی چه ؟ آنها می گویند اعتدال اجتماعی و خوشبختی و رفاه مردم از آسمان نمی آید، بلکه محصول سوسیالیسم است. سوسیالیسم به معنای روش جدیدی برای بالا رفتن از سرمایه داری کنونی، با پذیرفتن اقتصاد سرمایه داری یعنی وجود بازار و آزادی رقابت، ولی بازاری که تا حدودی تنظیم بشود. سوسیال دموکراسی خواهان سرمایه داری، بازار و دموکراسی است. اصلاح طلبان ایران مدافع طبقات زحمتکش نیستند و ادعایی در این زمینه ندارند، آنها رفرم در سرمایه داری نمی خواهند، آنها با ولایت مطلقه و فقه شیعه در کلنجار خودمانی هستند.
ذ : روند تاریخی رشد سوسیال دمکراسی چیست؟
ا : در قرن گذشته در دنیا دو جریان فکری عمده موجود بود یکی لیبرالیسم اقتصادی متمایل به سرمایه داری و دیگری سوسیال دمکراسی و سپس سوسیالیسم که خواهان براندازی سرمایه و پیروزی پرولتاریا بود. سوسیالیسم بر پایه تئوری لنین در روسیه ی تزاریسم بقدرت رسید و شوروی پدید آمد. عمر سرمایه داری به چند سده می رسد و فکر سوسیالیسم از قرن نوزدهم آغاز شد و اولین قدرت سوسیالیستی نوع مارکسیستی تحقق یافت و بلوک کشورهای سوسیالیستی اروپای شرقی و سپس چین سوسیالیستی بوجود آمد و بالاخره پس از 60 سال بلوک سوسیالیستی شوروی فروپاشید. ولی بیلان و نتیجه کدامست؟ آیا این دو جریان در حل معضلات جامعه جهانی موفق بودند؟ آیا رفاه و دموکراسی و عدالت اجتماعی در این دو نظام تامین شد؟ آیا زحمتکشان از فقر و بی چیزی بیرون آمدند؟ این پرسشها برای سوسیال دمکراسی رفرمیست اساسی بوده و نقد هر دو نظام سرمایه داری کلاسیک و کمونیستی، راه را برای آلترناتیو سوم باز میکند. کشورهای اسکاندیناو و آلمان و فرانسه میدان تجربه دولتی جریان سوسیال دمکراسی می گردد. سوسیال دمکراتها در سوئد در سال 1932 بقدرت می رسند و همین گرایش در سال 1935 در نروژ بقدرت می رسد. در سال 1959 حزب سوسیال دمکرات آلمان بصور قطع مارکسیسم و مفهوم مبارزه طبقاتی را بکنار می نهد و تئوری اقتصاددان معروف «کنز» و اقتصاد ترکیبی دولتی و خصوصی را در دستور کار قرار می دهد. این جریان در اتریش و انگلستان و فرانسه بمرور توسعه پیدا می کند. حزب کارگر انگلستان و تا حدودی دمکراتهای آمریکا در راستای فکر سوسیال دمکراسی قرار می گیرند. در فرانسه نزدیکی های فکری میان سوسیالیستها و کمونیستها و تناقضات آنها طی هشتاد سال ادامه پیدا می کند و در سالهای هفتاد میلادی و آغاز دهه هشتاد میلادی با شخصیت فرانسوا میتران خط سوسیال دمکراسی رفرمیست برجسته می شود. درک میتران چیست؟ سوسیال دمکراسی فرانسه با دولتی کردن بخشی از صنایع، تقویت سندیکا در کارخانه ها، قوانین مناسب برای کارکنان، گسترش آزادی های عمومی در رسانه ها، افزایش رادیوهای آزاد و الغای اعدام، تعریف می شود. سوسیال دمکراسی آلمان با لاسال و آبل و لیبکنشت آغاز می شود، با اسپارتاکوس ها در دوران جنگ اول ادامه می یابد، با پیروزی ویلی برانت در سالهای شصت میلادی و بالاخره با پیروزی ژرار شروایدر در اوایل سالهای 2000 میلادی سیاست گذار است و از 2013 به بن بست می رسد. روشن است که سوسیال دمکراسی ها یکسان نیستند ولی ایده های رفرم و عدالت اجتماعی و ایجاد قدرت خرید برای مردم و افزایش تولید و مصرف و دولت رفاه و دولتی کردن اقتصاد، از جمله سیاستهای این جریان است. سوسیال دمکراسی علیه سرمایه داری نیست ولی اعتدال سرمایه داری را میخواهد. کمونیستها به آنها ایراد می گیرند که این هدف اتوپیک و نشدنی است ولی سوسیال دمکراسی نظریه کمونیستها را رد کرده و فکر خود را مطابق روح زمانه می داند.
ذ : امروزه این جریان سوسیال دموکراسی به عنوان راه حل سوم در جهان مطرح می باشد. اما کشورهایی همانند ایران و یا دیگر جوامع عقب افتاده که خصوصیات تاریخی کشورهای اروپایی را ندارند آیا می توانند به این راه بروند؟ پرسش اینجاست که آیا سیستم سوسیال دموکراسی می تواند برای این جوامع مطرح باشد و جا بیافتد؟ کشور ما خیلی فاصله دارد تا به پله های اول این حرکت برسد، بخاطر این که تاریخچه ی جامعه ی ما و به لحاظ عدم دموکراسی و عدم درک دموکراسی و نداشتن فرهنگ دموکراتیک و استبدادهای حاکم متفاوت بوده است. تاریخ متفاوت است، اما رفاه و دموکراسی مرکز ثقل خواست و احتیاج مردم ایران و دیگر جوامع عقب افتاده می باشد. شما چه پیشنهادی برای این چنین جوامعی دارید ؟
ا : برای پاسخ در ابتدا این اشاره لازم هست که جایگاه تاریخی سوسیال دموکراسی چیست و سپس آیا این سوسیال دموکراسی راه دیگر و آلترناتیوی مناسب در ارتباط با جامعه ی ایران می باشد یا نه؟ برای نکته اول مسئله این است که در سده نوزدهم جامعه ی جهانی در مدار اقتصاد سرمایه داری حرکت می کند. با وقوع انقلاب اکتبر 1917 در روسیه و پیروزی بلشویک ها و لنین، یک مدل جدید به وجود آمد که این الگوی جدید بر پایه ی یکی از برداشت های درون جنبش سوسیال دموکراتیک یعنی تمایل رادیکال جریان لنین بود. قدرتی در روسیه به وجود می آید که منجر به استقرار نوعی مدل اقتصاد سوسیالیستی می گردد. این اقتصاد متکی بر سیاست اقتصادی کاملاً متمرکز دولتی و کنترل دولت توسط نهاد حزب بلشویک بود. این مدل در روسیه و سپس به مجموعه ی کشورهای بلوک اروپای شرقی به عنوان «کشورهای سوسیالیسم واقعن موجود» گسترش یافت. مدل اقتصادی این کشورها مدل کاملاً متمرکز بوروکراتیک دولتی و حذف آزادیها بود. تمرکز در اقتصاد با سیستم تک حزبی و قدرت کنترل کننده یک حزب همراه بود. دولت هایی که بر این سیستم غلبه دارند، دولت های شدیداً دیکتاتوری و توتالیترهستند. روشن است که دولت بمعنای دستگاه حکومتی است و حزب کمونیست مقر فرماندهی است. این مدل فقط نظر لنین نیست، بلکه کارل مارکس در تز سیاسی اش دیکتاتوری پرولتاریا را مطرح کرده بود. بنابراین با تائید و ایجاد یک قدرت دیکتاتوری پرولتاریا، کمونیستها می گفتند که دموکراسی غربی بد است و مدافع طبقه بورژوازی است. به این ترتیب یک بلوک سوسیالیستی در مقابل بلوک دوم قرار گرفت و ایدئولوگهای دو جناح یک جنگ تبلیغاتی بزرگ را سازماندهی نمودند. ولی این بلوک بندی به هرحال یک جنگ ایدئولوژیک هم با خودش همراه داشت و بحرانهای سیاسی جدیدی را دامن زد. پس از آن در درون جریان سوسیال دموکراسی عمومی انشعاب بوجود آمد و به دو بخش تبدیل شد و جنگ ایدئولوژیک فقط میان لیبرالیسم و مارکسیسم نبود بلکه در درون سوسیال دمکراسی نیز بود. جناحی مانند گرایش انقلابی لنینیستی جناح رفرمیستی را به خیانت متهم کرده زیرا هدف طرفداران رفرم را حفظ سرمایه داری قلمداد مینمود. یکی به لنینیسم منجر شد و بلوک شوروی و اقمار تبدیل شد و بخش دیگر آن مانند رهبران سوسیال دمکراسی در آلمان بود که اعلام کرد طرفدار سوسیال دموکراسی رفرمیست مخالف خشونت است و موافق پل زدن میان سوسیال دموکراسی و سرمایه داری می باشد. لنینیسم با ایجاد «سوسیالیسم واقعاً موجود» کاملاً سرمایه داری را نفی می کرد ولی مدل مورد نظر خودش یک اقتصاد بوروکراتیک و متمرکز و اقماری و بسته بود. انتقاد به سرمایه داری و رد سوسیالیسم لنینی، مسئله سوسیال دمکراسی بود. سوسیال دموکراسی مجبور بود از همان ابتدا دو الگو تهیه کند. باید آلترناتیوی نه تنها در مقابل کمونیسم بلکه در برابر سرمایه داری وجود داشته باشد، و آلترناتیو میان این دو جریان، برنامه ویژه سوسیال دموکراسی است. این برنامه در خود نظریه اقتصاد دان معروفJohn Maynard Keynes ، ژان منارد کنز، را گنجانید زیرا این اقتصاددان بر جنبه اجتماعی و نقش دولت در اقتصاد تاکید می کرد. این تئوری اقتصادی رفرمیستی طرفدار اقدام های تنظیمی از طرف دولت بوده و کنترل دولت بر روی رشد اقتصاد را قبول دارد زیرا در این مشی سرمایه گذاری عمومی و دولتی و افزایش قدرت خرید مردم مورد حمایت می باشد. علاوه بر درک اقتصادی، سوسیال دمکراسی بر آزادی تاکید نموده و به مخالفت با لنینیسم و استالینیسم می پردازد..
به هرحال نکاتی که نزد تئوری کنز و سوسیال دمکراسی مشترک است توجه کردن به نوعی عدالت اجتماعی بیشتر است، و بعلاوه نکته مهم دیگر نوعی تقسیم ثروت بر پایه نظام مالیاتی و دستمزدها است. تقسیم ثروت به معنای نابودی سرمایه داران نیست. مالکیت خصوصی و بازار جزو اصول می باشند ولی میزان ارزش تولیدی و ثروتی که در مملکت به وجود می آید از طریق سیستم دستمزدها یا امتیازات اجتماعی مانند دستمزد حداقل و مرخصی های با پرداخت، باید به طبقات پائینی نیز تعلق بگیرد. از این طریق نوعی تعدیل در ثروت اندوزی به وجود می آید. بعنوان نمونه سیاست اجتماعی پائین ترین و بالاترین حقوق ها به چه میزان باید باشد. یکی از سیاستهایی که در اروپای شمالی وجود دارد فاصله میان کمترین دستمزد و بالاترین دستمزد است. آیا شما خواهان این هستید که تفاوت دستمزدها بین 1 تا 20 باید باشد یا 1 تا 1000 باشد؟ بنابراین هدف اعلام شده سوسیال دمکراتها این است که به سمت مدل هایی بروند که تفاوت دستمزد بین 1 تا 20 است. در کشورهای اروپای شمالی تفاوت دستمزدها همراه با اعتدال است. تاریخ سوسیال دمکراسی، نتیجه تاریخ غرب و تاریخ سیاستهایی است که در مدل اقتصادی و اجتماعی نقش بسته اند و نقش بازیگران اجتماعی مانند سندیکاها و فرهنگ اجتماعی مذاکره، بسیار پررنگ است.
حال در ارتباط با کشورهایی مانند ایران سوسیال دموکراسی موجود در تاریخ غرب چگونه معنا پیدا می کند؟ در بستر تاریخی در درون کشورهای سرمایه داری با فرهنگ موجود و همچنین تناسب قوای اجتماعی و قانونی بودن سندیکاها، نوعی بردباری در مناسبات اجتماعی وجود دارد. این تمدن از تناقض و مبارزات اجتماعی و سندیکایی خالی نیست ولی پراتیک دمکراتیک نظام دیکتاتوری را ناممکن میکند. در غرب در مناسبات کاری در کارخانه ها و در شیوه دولتی ما با تمایلات اتوریته گرایی مواجه هستیم ولی از استبداد شرقی و استبداد سیاسی مذهبی خبری نیست. ما در کشورهائی هستیم که دارای دمکراسی بوده و حقوق اجتماعی در مناسبات کاری و شغلی رعایت می شود. حال آن که در ایران چنین امری پدیدار نگردیده است. در ایران سیستم متمرکز استبداد مذهبی شدیداً همه چیز را منکوب خودش می کند و سندیکاها فاقد قدرت در مناسبات حرفه ای هستند. بعلاوه بازی قدرت بین جناح های مختلف وجود دارد و در این بازی اختلاف و دعواهایی برای تقسیم قدرت و یا شیوه ی حکومت داری هست ولی بازیگر اجتماعی مانند سندیکا نقشی ندارد. مبحث بازیگران اجتماعی و سندیکاها و پلورالیسم مطرح نیست. همه جناحها خواهان همان مدل اسلامی و پرچم اسلام هستند. در ایران فعلی مدل جمهوری وجود ندارد بلکه حکومت اسلامی و ولایت فقیه اسلامی است. براساس نظریات فیلسوفان بزرگ یونانی – افلاطون و ارسطو – که گفته اند Republic یا جمهوری متکی بر یک نظام باز است و متکی بر حقوق شهروندی و دموکراسی است، در مدل اسلامی اصل، امت اسلامی و اطاعت مومنان است. بنابراین این نظام را نمی توان جمهوری نامید بلکه حکومت متمرکز دیکتاتوری ملایان هست. در این شرایط سیاست اصلاح نمی تواند کارائی داشته باشد.
حال علیرغم وجود این واقعیت خشن و متمرکز سراسر در ایران و اصلاح ناپذیر بودن نظام ولایت فقیه، در بخشی از نخبگان و طبقات میانی در ایران تمایل به تغییر وجود دارد و به همین خاطر بحول شعار اصلاح طلبان بسیج می شوند. حال در میان روشنفکران و نخبگان جامعه، گروهی این تغییر را بمعنای تمایل بسوی سوسیال دمکراسی در نظر می گیرند. برای بخشی از نخبگان که خواهان تغییر هستند و تمایل به مدل های بازتر را مورد نظر دارند، مدل سوسیال دمکراسی جذابیت دارد. بخشی از چپ های استالینی و مائوئیستی و ملی گرایان و دینداران از ایدئولوژی پیشین دست کشیده و به سوسیال دمکراسی روی آورده اند. برای آنها به این ترتیب پذیرش سرمایه داری و دمکراسی ناگزیر است. افرادی که از چپ می آیند اغلب دارای صراحت نیستند و سوسیال دمکراسی و رفرم را بدون سرمایه می خواهند. در نزد آنان، نگرش کهن مارکسیستی مانع آشتی آشکار با سرمایه داری است. افرادی که از جناح نخبگان دینی و روزنامه نگاران اصلاح طلب می آیند فکر می کنند سوسیال دمکراسی به آنها نزدیک است. این افراد باید درک روشنی از سوسیال دمکراسی پیدا کنند و آنرا در تجربه کشورها مورد بررسی قرار دهند. با دین و دگماتیسم مارکسیستی دسترسی به سوسیال دمکراسی ناممکن است. البته آنها این شناخت را با توجه به شرایط اجتماعی و فرهنگی و سیاسی، باید به یک برنامه ارتقا دهند.
حال نظر من در باره سوسیال دمکراسی چیست؟ از نظر من سوسیال دمکراسی اعتدال طلب است و در تاریخ برخی کشورها نقش بسیار مثبتی ایفا نموده است. ولی امروز پس از یک سده سوسیال دمکراسی دستخوش بحران است. دیدگاه من اکولوژی است و این درک متعلق به دوره جدیدی از سیر اندیشه هاست. من منقد مارکسیسم و مدل شوروی و چینی و کوبایی هستم. من منقد سرمایه داری لیبرالی و نئولیبرالیسم می باشم و معتقدم سرمایه و بازار باید تنظیم و نظارت با همراه باشد. مکتب «رگولاسیون» که در سالهای 70 در فرانسه متولد شد، مکتب فکری من است. من خود از همراهان این مکتب اقتصادی و جامعه شناسانه فرانسه هستم و در آزمایشگاه دانشگاهی آن فعالیت و پژوهش کرده ام. این مکتب به اقتصاد لیبرالی و مدلهای فوردیستی انتقاد داشته و اعتدال و نظارت بر الگوی کلان را مطرح می کند. علاوه بر نقد اقتصاد سرمایه داری، من منقد سوسیال دمکراسی هستم زیرا بینش این مکتب بر پایه تولید انبوه بوده و مصرف را از مدیریت منابع طبیعی جدا می کند. اکولوژی در بنیاد تفکر سوسیال دمکراسی جایی ندارد. من فکر می کنم سوسیال دموکراسی خود امروز دستخوش یک سلسله بحران هاست و در نگاهش به امر اقتصاد و تولید، متمایل به تولید انبوه فوردیستی است. از نظر من امر اکولوژی یا زیستبومگرایی و توسعه ی پایدار مطلوب جهان آشفته و نابسامان ماست. مدل اکولوژیکی خوانائی با تولید انبوه ندارد. از نظر من تجربه دو کشور فرانسه و آلمان نشان می دهد که پس از یک دوره مثبت و کارساز، سوسیال دمکراسی توان و ظرفیت خود را از دست داده و به همین خاطر درجا می زند. بن بست اقتصادی و اجتماعی و بیکاری در این دو کشور در سالهای آغاز قرن بیست و یکم، با رجوع مجدد به الگوی سرمایه داری صورت پذیرفت. رهبران سوسیال دمکرات نتوانستند منابع و پویایی اکولوژی را به برنامه منجر سازند. جریانات اکولوژیکی گرمایش زمین و زیانهای تولید انبوه را طرح کرده و انتقال به نظام سوختی و صنعتی جدیدی را مطرح ساختند. این سیاست ها سرآغاز الگوی جدیدی در جهان است. سوسیال دمکراسی نمی توانست به این نوآوری برسد و از نظر تاریخی دستخوش کهنگی بود. در آنجایی که میان سوسیال دمکراتها و نیروی اکولوژیکی سبز نزدیکی بوجود آمد تحرک بیشتری در جامعه ایجادی شد و بعنوان نمونه انرژیهای پاک توسعه یافتند.
در ایران رشد فرهنگ و بینش سوسیال دمکراتیک هنوز ضعیف است. این را می فهمم که بخشی از نخبگان جامعه ی ما در داخل و خارج از کشور به سوسیال دموکراسی تمایل دارند زیرا این جریان تاثیر گذاشته است. همچنین به این دلیل که این سیستم دارای یک تاریخ ، یک نگاه ، یک تجربه و پراتیک در کشورهای مختلف اروپایی است و ایرانی ها این پراتیک را دیده اند یا درباره اش شنیده اند و بر این پایه این تمایل در بین آنها وجود دارد. چه بسا آلترناتیوی که بعد از جمهوری اسلامی بتواند به وجود بیاید سوسیال دموکراسی باشد. بدنبال شکست اسلام سیاسی و بعد از شکست هائی که در جناح مارکسیست ها به وجود آمد و با توجه به انتقاداتی که نسبت به سرمایه داری و سیستم مالی جهانی وجود دارد، آلترناتیو سوسیال دمکراسی در مقابل جمهوری اسلامی می تواند مطلوب باشد، ملی این امر مسلزم فرهنگ سازی و تجربه اندوختن است. بعلاوه باید درس گرفت تا فقط درک کهن سوسیال دمکراسی مد نظر نباشد. ندیدن اهمیت اکولوژی جز بن بست چیز دیگری نیست.
ذ : شما به درستی درخصوص تولید انبوه در مورد بعضی از کشورهای اروپائی منجمله آلمان و فرانسه توضیح دادید. در رابطه با مدل کشور های شمال اروپا که در مقایسه با دیگر کشورهای سوسیال دموکرات اروپائی از اعتدال بیشتری در زمینه رفاه اجتماعی برخوردار است، آیا می توان بین این کشورهای سوسیال دموکرات یا جوامعی که ادعا می کنند سوسیال دموکرات هستند یک سری تغییرات یا تفاوتهایی مشاهده نمود؟
ا : بله. آن چه که مطرح نمودید کاملاً صحیح است. واقعیت امر چنین است که سوسیال دموکراسی یکی نیست و در چند نوع وجود دارد. این سوسیال دموکراسی ها منجر به رژیم های مختلف، مدلهای گوناگون تصمیم گیری و مدل های اجتماعی مختلف شده است و می شود . به فرض با مطرح کردن مسئله ی نروژ می توانیم در کنار این کشور مسئله ی آلمان را بگذاریم و در کنار آلمان هم می توانیم مسئله ی فرانسه را قرار بدهیم. در این جا ما با سه مدل مواجه هستیم و واقعیت این هست که هر سه سوسیال دموکرات هستند ولی گرایشهایی که وجود دارد برابر و همانند نیست. به عنوان نمونه در نروژ یا سوئد توجه بیشتری به مقوله های محیط زیست، عدالت اجتماعی و نوعی اعتدال در تقسیم ثروت دارد و اختلاف دستمزدها کم است، ولی این موارد در فرانسه متأسفانه چندان نمودی در مقایسه با این دو کشور ندارد. ما در فرانسه با یک شکاف بسیار شدید طبقاتی مواجه هستیم. البته سیستم فرانسه، جدا از دولت هایی همانند دولت آقای سارکوزی یا دولت آقای اولاند، که بر سر کار می آیند می باشد، متکی بر قدرتمندی دولت رفاه است. در فرانسه مدلی بر پایه ی سنت «کلبرتیسم» و «گلیسم» و «تئوری کنز»، برقرار است. سوسیال دموکراسی محصول تاریخ سوسیال دموکراتیک و مبارزات سندیکاها و احزاب چپ در این کشور هست. در عین حال در همین کشور فرانسه در یک نگاه عمومی می توانیم بگوئیم حتی وقتی که دولت سوسیال دموکرات بر سر کار نیست، نوعی مدل اقتصادی مختلط متکی بر سرمایه داری خصوصی و اقتصاد دولتی است. به زبان دیگر مدلی است که هم شرکتهای اقتصاد سرمایه داری و هم شرکتهای اقتصاد دولتی در آن همزیستی دارند، هم بازار آزاد را پذیرفته است و هم مداخله دولتی را می پذیرد. در قانون اساسی فرانسه مالکیت خصوصی بعنوان یک اصل وجود دارد، درعین حال قانون اساسی بر نقش دولت نیز تأکید می کند. این گونه تفاوت ها به شکل دیگر بین فرانسه و کشور آلمان وجود دارد. مدیریت بنگاهای تولید و رابطه سندیکاها با صاحبان سرمایه متفاوت است. در فرانسه ما در بررسی مدل آلمان از «مدیریت مشترک» یا «کوژستیون» در شرکت ها و بنگاه های اقتصادی صحبت می کنیم. وقتی می گوئیم بنگاه های اقتصادی بلافاصله ما این تفاوت و تمایز را می بینیم که در بنگاه های اقتصادی آلمان با اشتراک نظر بین کارفرما و نمایندگان سندیکائی، میزان سرمایه گذاری، نوع سرمایه گذاری ها و نوع مدرنیزه کردن سیستم تولید مورد تصمیم گیری مشترک است. روی این مسائل دیالوگ و مذاکره صورت می گیرد و بخشی از این مذاکرات به نتیجه ی مشترک مطلوب می رسد. در صورتی که در فرانسه چنین حالتی وجود ندارد زیرا در فرانسه صاحبان صنایع یک طرف قضیه قرار دارند و بدون این که بخواهند بخش سندیکائی را در این تصمیمات اساسی دخالت بدهند فقط خودشان هستند که تصمیم گیری می کنند. سنت مبارزه طبقاتی در فرانسه میان کارفرما و کارگر همیشه فاصله می اندازد. حال آن که در کشورهای شمال اروپا مسئله تصمیم مشترک خیلی پررنگ هست و اختلاف طبقاتی ضعیف تر می باشد. زندگی کسانی که در عرصه قدرت سیاسی دارای نقش برجسته هستند مانند وزرا یا نخست وزیر تقریباً بسیار بسیار عادی هست و تفاوت ها آن چنان گسترده و فاحش نیست. در حالتی که در دو کشور آلمان و بخصوص فرانسه موقعیت اقتصادی و مالی تصمیم گیرندگان سیاسی دولت بسیار پر رنگ و ثروتمندانه هست. پس باید به تاریخ و ویژگی هر جامعه توجه کرد.
ذ : ما در جامعه ی خودمان مسئله ی بحران تولید، بیکاری، تورم، فقر و رشد بی رویه ی واردات باعث یک سر در گمی و آشفتگی در جامعه شده است و طی این سی و اندی سال آهنگ فقر خیلی زیادتر شده است. از سوئی من فرمایش شما را قبول دارم که نمی توانیم شب بخوابیم و صبح که بیدار شدیم ببینیم کشورمان همانند کشورهای اسکاندیناوی و آلمان و فرانسه شده است بلکه این کشورهائی که از آن نام بردیم یک پیشینه ی تاریخی و مبارزاتی دارند و شکی نیست که دموکراسی محور اصلی این تغییر و تحولات در جامعه بوده است، که اساساً ما در تاریخ سرزمین مان نداشتیم، ولی در زمان های کوتاهی در سرزمین مان مانند دوران بعد از جنگ جهانی دوم یا دوران زنده یاد محمد مصدق یا حتی در اواخر حکومت محمد رضا شاه و ایجاد جمهوری اسلامی بخاطر این تغییر و تحولات گشایش هائی در جامعه ی ما به وجود آمده بود، اما در این دوران های کوتاه هیچ حرکتی برای پیشبرد جامعه برای خواست دموکراسی و عدالت اجتماعی به وجود نیامد. به نظر شما دلائل آن چه می باشد ؟
ا : اجازه بدهید قبل از این که من پاسخی را در این زمینه ارائه بدهم، برای اطلاع خدمتتان عرض نمایم که من کتابی به زبان فارسی تحت عنوان «جامعه شناسی آسیب ها و دگرگونی های جامعه ی ایران» نوشته ام که اخیراً انتشارات H&S Media در انگلستان آن را منتشر نموده است و در سایت شرکت آمازون وجود دارد و اگر به انگلیسی نام من Jalal idjadi جستجو شود هم به صورت الکترونیک و هم به صورت کاغذی قابل دسترسی است. در این کتاب در خصوص بحران های موجود در ایران، سیستم فساد، اقتصاد رانتی و مجموعه ی گرفتاری ها و آسیب هائی که در ایران وجود دارد توضیح داده ام. تمام ضرباتی که در حوزه های مختلف در دوران جمهوری اسلامی بر پیکر این مملکت وارد شده است را از منظر جامعه شناسی بررسی و آسیب شناسی نموده ام. به هرحال این جامعه، جامعه ی ایستائی نیست، مانند تمام جوامع دیگر در آن دگرگونی به وجود آمده است. دگرگونی در نقش زنان، در ارتباط با نوعی از فرهنگ در جامعه، در رابطه با سیستم مصرفی و دگرگونی روانشناسانه در زمینه های گوناگون ایجاد شده است. بنابراین ما باید پیوسته با نگاه های تحقیقی و پژوهشی جامعه را بشناسیم تا بتوانیم خوب بفهمیم که چه بر ما گذشته است. در این سی و اندی سال که این حاکمیت دینی بر سر کار است تغییرات مختلف و به خصوص آسیب های فراوانی در زمینه های محیط زیستی بوجود آمده است. این حوادث بیانگر دوران سیاه جامعه ی ایران هست. حکومت و دستگاهای اداری به شدت محیط زیست ایران را تخریب کرده اند. در زمینه ی مسائل فرهنگی و حقوق مدنی جامعه ی ایران یک جامعه ی دین زده و آشفته ای است و همان طور که شما مطرح کردید یک جامعه ی شدیداً پریشان است. بنابراین علیرغم این که در جامعه فرصتهائی وجود داشته ولی جامعه نتوانسته در دل این فرصتها و از درون این شکاف ها استفاده بکند، به شکل عمیق و با یک جنبش گسترده به حول رفاه بیشتر و عدالت اجتماعی عمل کند و ترقی و سکولاریسم را بنیادی کند. رضا شاه مدرنسازی کرد، مصدق استقلال نفتی را طلب نمود، رفرم های شاه تکانهایی را در جامعه تولید کرد ولی پروژه های ساختاری به عمل درنیامد. البته موانع گوناگون وجود داشت. یکی از این موانع وجود یک استبداد متمرکز دینی است. یک مانع دیگر مسئله ی ذهنیت های شدیداً خرافه گرا و سنگینی تباه کننده اسلام است. مانع بعدی ضعف سازمان و تشکیلات مدرن و سندیکا در ایران است. مانع دیگر نبود نخبگان آزادی خواه و مدبرباندازه کافی است. به لحاظ وجود دیکتاتوری در ایران و سستی و تنبلی روانی، اندیشه و نقد پویا نیست. در بخش نخبگان و تحصیل کردگان جامعه ی ما و بخش گروه بندی های شهری که با رادیو، تلویزیون، روزنامه و فیسبوک در ارتباط هستند، به مسافرت می روند، میزان استقلال اندیشه و میزان آگاهی متأسفانه پائین هست. بخشی از نخبگان ما کماکان در جستجوی رفرمی در مدل اسلامی است و آن چه پیغمبر اسلام مطرح کرده می خواهند تحقق ببخشند. خوب عقب ماندگی و تحجر شاخ و دم که ندارد. این خواستها از نظر جامعه شناسی در بازگشت همیشگی به سوی گذشته و عقب روی معنا پیدا می کند و چیزی فراتر از آن چیزی که علی شریعتی مطرح کرد نیست. آن چه که آقای شریعتی مطرح کرد پایه گذار جمهوری اسلامی هست که امروز به وجود آمده است. بنابراین نخبگان اصلاح طلب در واقع هیچ گونه حرف نو ندارند. این حالات بیانگر ذهنیت های بسته ای هست که کماکان مدل های گذشته ورشکسته را مجدداً می خواهند به جامعه تحمیل بکنند. آنها بجای اینکه به تاریخ نگاه کنند به محمد شبه جزیره عربستان نگاه می کنند. از سوی دیگر یک بخشی از جامعه روشنفکری مارکسیست ها هستند که آنها هنوز به نقد گذشته آنچنان که باید و شاید نپرداخته اند. برخی از این افراد فعالیت اجتماعی را کنار گذاشته اند و برخی دیگر در همان دیدگاه سنتی باقی مانده اند و تب کاستریستی و انقلابیگری و ضدغربی، انها را فلج نموده است. بخشی از روشنفکران هم با فکر جهان سومی باقی مانده اند و به اسلام انتقادی ندارند و همه جا مسلمانان محروم و قابل دفاع هستند و فلسطینی ها مظهر مبارزه هستند. درک آنها کهنه و دین خو و با نوستالژی توام است. درخصوص جامعه ی ایران لازم است بگوئیم که ما با جامعه ای شدیداً مصرفی مواجه هستیم. حق مردم است که غذای سالم، لازم و کافی در اختیارشان قرار بگیرد. ولی حق آنها نیز هست که دارای هوای سالم و آب سالم باشند. در مورد مصرف روزمره مرگ و گوشت حساسیت وجود دارد ولی در مورد مرگ ناشی از آلودگی حساسیتی موجود نیست. در پایتخت جامعه سالانه حداقل 4500 نفر فقط بخاطر آلودگی هوا می میرند. ولی در این خصوص ما هیچ گونه اقدام برجسته اعتراضی در خیابان های تهران نمی بینیم. این هم یک نوع گرفتگی فکری هست، یک نوع منکوب شدن ذهنیت در ارتباط با سیستم شدیداً مصرفی بریز و بپاش هست که کورکورانه عمل می کند. از سوی دیگر استبداد هم مرتب همه چیزمی کوبد و کوچک ترین منفذی برای نفس کشیدن و آزاد اندیشی و نقد تابوهای دینی باقی نمی گذارد. بنابراین در این فضای پریشانی و کهنگی و استبداد، موقعیت های تاریخی از بین می روند. این فرصت از نظر فکری وجود نداشت تا افکار جدید به گرایشهای تنومند گسترده تری تبدیل بشود. زمان انقلاب که پایان حکومت پهلوی و آغاز جمهوری اسلامی است، سیل عظیم فاناتیزم مذهبی و بنیادگرایی مذهبی آمد و این جامعه را با خود برد. پرچم دار جامعه خمینی و افکار ارتجاعی اوست و بخش مهمی از روشنفکران و سیاسیون جامعه ی ما در پی او روان شدند. زمانی که این نیروها باید نیروهای خلاّق باشند، و زمانی که آنها در پشت یک بینش شدیداً عقب مانده، خرافی و سیاه و استبدادگرا به حرکت در می آیند، شما دیگر انتظار هیچ گونه تغییر و ترقی لازم را نمی توانید داشته باشید. گنداب بالا می آید و همه در تعفن آن جشن می گیرند. آنها از عدالت اجتماعی صحبت هایی می کردند ولی نمی توانند بفهمند که با مدیریت ولایت فقیه و آخوند حریص، عدالت اجتماعی در جامعه محقق نمی گردد. روشنفکران عقب مانده بودند، بیسواد بودند و بسیاری در دگم های دینی و ایدئولوژیکی در بند بودند. بخش سیاسی، روشنفکران و طبقات آگاه جامعه ی ما به دلایل گوناگون و ضعف های زیاد نتوانستند از این موقعیت استفاده کنند.
ذ : به درستی به رشد خمینیسم و روان شدن مجموعه ی جامعه منجمله روشنفکران در برهه ی انقلاب 57 اشاره نمودید. متأسفانه در تاریخ معاصر در آن جامعه افراد تأثیرگذار کم بودند ولی نباید از نفوذ طولانی مدت حزب توده روی روشنفکران غافل باشیم زیرا این حزب به سیستم سیاسی شوروی سابق وابسته بود که در واقع یک نوع سرکوب دموکراسی بود. ولی علیرغم این فشار که در تمام این دوران در جامعه ی ما بوده است، افرادی از جمله خلیل ملکی و عناصری از جبهه ی ملی یا حتی زنده یاد شکرالله پاک نژاد، شعائیان و دیگران که نمی خواهم نام ببرم در آن دوران بودند. حال اگر به طور مشخص سال 57 را در نظر بگیریم چرا ما نتوانستیم از این مدل ها استفاده بکنیم و یا این افراد مدل های ما باشند تا جوانان و روشنفکران ما به دنبال خمینی نروند؟
ا : واقعیت این است که این پرسش، پرسش بسیار سنگینی است که پاسخ گفتن به آن راحت و آسان نیست. من هم کاملاً معتقد هستم که در تاریخ ما شخصیت هایی بودند که با شجاعت و روشنگر بودند. شما به خلیل ملکی اشاره نمودید و در صحبت قبلی مان راجع به مصدق گفتیم و من می خواهم از صادق هدایت نام ببرم. او در دوره ای بسر می برده که ایدئولوژی مذهبی بر جامعه مستولی است . و او قدرت، شجاعت و صداقت این را داشته که حرفش را نپوشاند و نقد خودش را به جامعه بگوید و گندابی که در درون جامعه مستقر است، همچنین جامعه ای که پایبند خرافات و اعتقادت بیخردانه است و در پوسیدگی قرار دارد را نقد کند. یا نمونه دیگر در زمینه ی ادبیات می توان فروغ فرخزاد را نام برد. او زن آزاد فکر و مدرن و شجاع است و در حوزه ی شعر و هنر سمبل یک جامعه ای هست که می خواهد خودش را دگرگون بکند و نمی خواهد با مدل های گذشته کماکان خو بکند. این افراد تک سوهای بسیار برجسته ای در جامعه ی ما بودند و تمایلی رو به سوی آگاهی و آزادی دارند. امشب که با شما صحبت می کنم در خصوص ” بریژیت باردو Brigitte Bardot ” در تلویزیون فرانسه برنامه ای پخش کردند. این هنرپیشه در زمان خود سمبل آزاد شدن زن و باز شدن مناسبات اجتماعی است. اگر به موقعیت تاریخی خاص او یعنی سال 60 نگاه بکنیم این ها باز جرقه های این جامعه بودند که با منش خودش به زنان آن جامعه نشان می داد: تو باید بهتر و آزادتر عمل بکنی و مجموعه فشارهایی که از جانب یک سیستم مرد سالار روی تو اجرا می شود تو باید بشکنی و تو نباید کمر را خم کرده و سکوت کنی.
جامعه همیشه به نمونه های خوب و مثبت و با جسارت نیاز دارد و از آن سرمشق می گیرد. این افراد کسانی هستند که از نظر فرهنگی و جامعه شناسی و سیاسی خوب فکر می کنند و پیشرو هستند. منتهای مراتب این افراد متأسفانه نادر بودند. می بینیم در آن دوران انقلاب بخش مهمی از نیروهای سیاسی اعم از چپ، ملی گرا و از گرایشهای گوناگون رفتند و از آقای خمینی حمایت کردند و دولت آقای خمینی را به عنوان دولت ضد امپریالیست قابل ستایش تلقی کردند. حتی بخشی از این ها مانند توده ای ها و اکثریتی ها و رنجبری ها، جریاناتی بودند که خودشان را به سربازان امام تبدیل کردند و عناصری از آنها افراد را شناسائی می کردند و حتی لو می دادند. ذهنیت در پی آزادی نبود بلکه در پی خدمتگزاری به استبداد جدید بود. در این دوران شدیداً بحرانی ایدئولوژی عمل می کرد و شخصیت برجسته ای جلوه گری نمی کند. بودند کسانی که به دولت جدید نه گفتند ولی شخصیت اجتماعی برجسته نداریم. چرا؟ اکثر نخبگان در حرارت انقلاب اسلامی ذوب شدند زیرا روند تربیتی و آموزشی آزادمنش و سکولارمنش وجود نداشت. استبداد ویران می کرد، دین اسلام تخریب می کرد و ایدئولوژی های خودفریب و دروغ پرداز هوش جامعه را تباه می کرد. خمینیسم موجی بود که بر روی ذهنیت جامعه عمل کرد. همانا ساختار ذهنیت جامعه عقب مانده است، از استبداد فردی شاه به استبداد فردی خمینی گذر می کنیم. فضای باز در ارتباط با نقد استبداد و مذهب وجود نداشت. بنابراین زمانی که در دل جامعه بحث نباشد ، دموکراسی در گام های روزمره خودش تجربه نشود، شما نمی توانید آدم بسازید. آدم ساختن یعنی ذهنیت با اندیشه، با تفکر و روح انتقادی از درون آزاد فکری، از درون نقد، از درون آموزش و پرورش، و از درون تمامی رشته های علوم انسانی و علوم تجربی و همچنین در یک مدار بین المللی و در یک بستری که ممنوعیت وجود ندارد بیرون می آید. بنابراین متأسفانه بخش مهمی از نخبگان جامعه ی ما این قدرت را نداشتند، و این کور سوئی در ذهنشان وجود داشت و نتوانستند خوب عمل بکنند. افراد نادر و برجسته ای که در تاریخ ما وجود داشته همانند کورش و داریوش و ابوعلی سینا و یعقوب لیث و امیر کبیر و رضا شاه و مصدق امید دهنده هستند. خوب روشن است که همیشه نگاه ما باید انتقادی باشد ولی باید از آنها بیاموزیم. در این گونه انسانها پتانسیل های بسیار برجسته ای وجود دارند. امروز نیز باید نخبه و الیت بلندپرواز داشت. مهندسان، پزشکان، فیلسوفان، نویسندگان، جامعه شناس، نمایش نامه نویس، شاعران و افراد با استعداد در حوزه های مختلف هنری وجود دارند و باید انها را شناخت و معرفی نمود. از حسادت و بی تفاوتی باید خارج شد. به هرحال این تاریخ جامعه ی ما از ذهنیت آن جدا نمی باشد. تاریخ ما از اسلام نمی آید. اسلام به آن تحمیل شد ولی تاریخ ما فراتر از آن می رود. بنابراین در وجدان تاریخ ما و در ضمیر ناخودآگاه این جامعه تمایلات مثبت وجود داشته و هستی های جدید را میسر ساخته اند. استبداد و فناتیسم تباه کننده پتاسیل ما هستند و کشوری که فاقد نخبگان برجسته و محکم باشد در سقوط است. بنابراین افرادی مانند خلیلی ملکی، هدایت و فروغ و مصدق افرادی هستند که دارای شخصیت مستقل می باشند و دارای ابتکار هستند. جامعه باید از انها آگاهی داشته باشد و تجربه آنها را پایه توسعه خود قرار دهد. بدون روشنگری و آموزش و جسارت و تجربه نقادی شده نمی توان شرایط رشد یک جریان بزرگ مثبت را بوجود آورد.
ذ : شرایط فعالیت در خارج از کشور با ایران فرق می کند. ولی چرا فعالین سیاسی که از گذشته در خارج هستند و افرادی که افکار رادیکال و دموکراتیک چپ دارند، طی این 35 سال نتوانسته اند در این شرایط آزاد خارج از کشور شکل متمرکزتری به خودشان بگیرند و چرا این حرکت سوسیال دموکراسی نتوانسته در خارج شکل بگیرد؟
ا : بله. شما سئوال سخت دیگری را مطرح کردید. یکی از معضلاتی که در درون جنبش خارج از کشور بوده، وجود و تسلط مارکسیسم و مائویسم و کاستریسم و شیعه گری و اسلامیسم و فرقه گرایی در ذهن فعالین سیاسی و روشنفکری است. ذهنی که با ایدئولوژی قفل شود انعطاف پذیری اش منفی است. در این دنیای غرب باید آموخت و تجربه کرد و دیدگاه خود را با نقد و آموزش باید تازه کرد. من پس از خروج از کشور با هیچ تشکل سیاسی ایرانی همکاری نکرده ام. تنها پیوند من با حزب اکولوژیست های فرانسه می باشد و در این تشکل دارای مسئولیت می باشم. البته این پیوند قبل از هرچیز پیوند فکری است و چندان علاقه ای به ساختار تشکیلاتی ندارم. آزادی فکری و قدرت نقد شخصی اولویت من است. این پیوند مرا با یک تجربه مهم و با دنیایی از پروژه ها و افکار نو آشنا کرد. در محیط روشنفکری و سیاسی ایرانیان دارای رابطه و تماس گسترده ام ولی در درون احزاب و گروههای ایرانی نیستم. روابط بسیار فعالی با کنشگران گوناگون این جنبش ها را دارم و روانشناسی آنها را از نزدیک خوب می شناسم. جریانات بخش دموکرات، چپ، سکولار مورد توجه من هستند. بسیاری از آنها از چپ می آیند ولی به گذشته خود انتقاد آشکاری ندارند. خیلی ها پنهان کارند و همان فرهنگ مخفی گری را با خود حفظ کرده اند. برخی محیط غرب و نورم ها و ضوابط غرب را یادنگرفته اند، شماری زیادی کتاب نمی خوانند و پول برای خرید کتاب و روزنامه نمی دهند. اغلب آنها از پیوند با احزاب متنوع محروم هستند. خیلی از آنها رابطه عاطفی را با ایدئولوژی کمونیستی نگه داشته اند. بنابراین همه یکسان نیستند، آدمهای پرتلاش در میان آنها قابل توجه است، ولی دینامیسم روشنفکری آنها بالا نیست. اغلب آنها از انتقاد به دین اسلام وحشت دارند و نقد دین را نابجا می دانند و از احترام به دین توده ها حرف می زنند. از آنجا که من با صراحت به نقد اسلام می پردازم و این امر را یک وظیفه روشنفکری میدانم، تعداد زیادی از آنها «ایجادی» را خارج از «قاعده» ارزیابی می کنند و بعضی ها می گویند باید مصلحت کار را در نظر گرفت. از نظر من در عرصه روشنفکری مصلحت گرایی یعنی مرگ اندیشه و نقد و بنابراین ما باید با صراحت به نقد علمی ادامه دهیم. نقد هرمنوتیک قرآن و بررسی انتقادی دین اسلام که عامل از خودبیگانگی ماست، یک ضرورت است. من امروز نمی خواهم مصلحت گرا باشم بلکه ذهنیت من باید با آزادی اندیشه خودش را پرورش بدهد و حرکت خودش را تنظیم بکند.
بنابراین با توجه به سئوالی که مطرح کردید واقعیت اینست که جریانات سیاسی با عادتهای قدیمی و بی اعتمادی ها و ناروشنی فکری نمی توانند راحت جمع شوند. آنها رفتار شفاف و راستگویانه ندارند و پنهان کارند و در نتیجه در زمان همکاری های احتمالی به قصد دیگری آگاه شده و دوری و جدایی شکل می گیرد. ترس از سلطه گری دیگری و نگفتن حقیقت آنها را همیشه در موضع شک نگه می دارد. در دوره ی چند ساله ی اخیر جریانات گوناگونی به عنوان اتحاد جمهوری خواهان به شکل جمهوری خواهان لائیک یا جمهوری خواهان سکولار به وجود آمدند که تلاش هایی برای اتحاد و جمع شدن صورت پذیرفت، منتهای مراتب عملاً این گرایش ها کارشان فروکش کرد. بخاطر این که یک سلسله از افراد در درون این جریانات علیرغم شور و صداقت، تمایلات گوناگون دارند و به یکدیگر حقیقت را نمی گویند. بعلاوه به نظر من به نوعی ندانم کاری و رفتار بوروکراتیک دچار هستند و جامعه شناسی و روانشاسی افراد در دوران جدید را نفهمیده اند. مکانیسم های تشکیلات قدیمی از اعتبار افتاده اند و بنابراین باید به تشکلهای افقی پرداخت و بخصوص آزادی فکری را تشویق کرد و بیان را کاملن آزاد گذاشت. گوناگونی شخصیتی و تحول شخصیتی در درون ما زیاد هست. بنابراین باید شدیداً خواست تشکیلات را کم کنیم و آن چه مهم است خواست اشخاص را حول پروژه ها و ایده ها باید تقویت بکنیم. از طرف دیگر تحولات فکری در درون این نخبگان هنوز ادامه دارد. شما در نظر بگیرید کسانی که مارکسیست بودند، یک بخشی از آنها دیگر مارکسیست نیستند، و کسانی که مذهبی بودند امروز دیگر مذهبی نیستند. هنوز این تکانهای فکری ادامه دارد و حتماً بیشتر ادامه پیدا خواهد کرد.
من امروز قبل از این که خودم را به عنوان یک عنصر سیاسی تعریف بکنم، با توجه به حال و هوای فکری ام، خودم را به عنوان روشنفکر تعریف می کنم. روشنفکر از تشکل جمعی می گریزد زیرا نگران اندیشه و آزادی فکری و استقلال اش می باشد. ولی کسانی که در واقع جنبه ی سیاسی گرائی شان قوی تر است، باید پلاتفرم های حدأقلی بسازند تا اجازه بدهند افراد نزدیک تجمع پیدا بکنند. واقعیت این است که ضعف اپوزیسیون به معنای قدرت دادن به حضور و اقدامات جمهوری اسلامی است. در ضمن هرچقدر اپوزیسیون ضعیف باشد به هرحال آن طرف یعنی رژیم قوی تر است. ولی ساختن اپوزیسیون در این راحت نیست زیرا محتوای سیاست باید مشخص باشد. حال این محتوای چیست؟ محتوایی سوسیال دمکراتیک؟ محتوایی ایدئولوژیک؟ محتوایی با فقه شیعه؟ همه ی گروه ها می گویند پس چرا ما پراکنده هستیم؟ این سئوالی است که 30 سال مطرح است و به هرحال این سئوال را خود آنها باید جواب دهند. من سه تا جریان را می شناسم که حدود 8 سال با هم صحبت می کنند و سعی دارند که چه جوری با هم متحد بشوند. ولی عدم صراحت و عدم اراده مشترک مانع این نزدیکی است. بخاطر این که در ذهنیت ها یک سلسله مسائل و منافع مختلف وجود دارد، گاه این منافع گوناگون، مربوط به شخصیت ها، به کیش شخصیت افراد، عدم فروتنی و متانت و جاه طلبی های فردی است. بنابراین جامعه شناسی گروه ها و اپوزیسیون ها یک جامعه شناسی بسیار پیچیده هست و بعلاوه سازماندهی بسبک قدیمی بیهوده است و با روحیه افراد سازگاری ندارد. بجای بحث خسته کننده کدام تشکیلات، باید از محتوای سیاست شروع کرد و از اکولوژی و سوسیال دمکرای و اهمیت فلسفه و سکولاریسم و تحقیقات جامعه شناسانه و انرژیهای پاک و استعماراسلامی و تاریخ ایران و غیره صحبت کرد. باید کانونی آزاد برای مذاکرات و بحث آزاد بین افراد بوجود آورد و آموزش فکری را تقویت نمود و خود را با تجربه غرب نزدیک نمود. جامعه شناسی مردم در ایران و شناخت از زیستبوم و فرهنگ و ادبیات ایران و نقد شیعه گری و دین بما کمک می کند.
ذ : اجازه بدهید من یک جمع بندی از نکاتی که شما فرمودید را بکنم. من تصورم این است که فرمایشات شما در رابطه با مبانی رشد، توسعه و رسیدن به سوسیال دموکراسی اساساً مسائل دموکراسی، تولید، توسعه و رشد اقتصادی – صنعتی می باشند که جامعه ی ما باید طی بکند. خیلی از این مبانی را می شود به اجزاء مختلف و کوچک قابل تعریف درآورد. در این خصوص اگر من موردی را ذکر نکردم و یا این که شما چیزی به ذهنتان می رسد را لطف کنید برای شنوندگان توضیح بدهید.
ا : جامعه ی ما به یک آرامش احتیاج دارد، آرامشی که جامعه فاقد آن است. جامعه ی ایران ملتهب ، زخمی و پریشان است و زیر فشار استبداد و بیعدالتی و فساد رنج می برد. بنابراین احتیاج است تا این نیروها بجای این که همدیگر را خنثی کنند، برای ایجاد خلاقیت و آفرینش های دیگر بکار گرفته بشوند. جامعه از ولایت فقیه خسته شده است و بنابراین این تمایل عمومی جامعه هست که از فرسایش دوری کند. دوران احمدی نژاد دوران شدیداً خشن و خشونت باری بود که به شکل عریان عمل می کرد و «پیام آرامش» دهنده روحانی منجر به پیروزی اوشد. روحانی دروغ گفت و پیروز شد. اعدام ها ادامه دارد ونگرانی جوانان و نارضایتی زنان و اعتراض مردم زحمتکش نیز ادامه دارد. امروز جامعه ی ایران در پی آرامش است، انقلاب نمی خواهد، آخوندهم نمی خواهد. جامعه، جامعه باز می طلبد و نظامی متکی به رفاه و عدالت بیشتر می خواهد. مردمانی هستند که جامعه دموکراسی خواه را آرزو دارند و خوشی و لذت و آزادی را تمایل دارند. بنابراین امر پیشرفت بعدی برای این جامعه رفتن به سوی رفاه بیشتر توأم با عدالت و آزادی و رفتن به سوی شکوفائی و پایان دادن به نظام استبداد دینی می باشد. ولی باید در نظر بگیریم که تغییر قدرت کافی نیست باید محتوای قدرت را دید. ایده آل قدرت سیاسی سکولار و اکولوژیک می باشد. ما اقتصادی نوین احتیاج داریم. پایه ریزی کردن این اقتصاد و این صنعت از نگاه من که به امر زیست محیطی توجه دارم باید به تجربه جهانی و همکاری جهانی متکی بوده و سمت گیری اکولوژیک داشته باشد. باید دوران پایان بخشیدن به انرژی فسیلی نفتی را مورد بحث قرار دهیم. کسانی که به سوسیال دمکراسی معتقدند باید آلترناتیو اقتصاد پایدار را به محور برنامه تبدیل کنند. بخاطر این که یادمان باشد که سرزمین ما – ایران – از نظر اقلیمی و آب و هوایی، وضعیت بسیار نابسامانی دارد. میهن ما یک کشور خشک یا نیمه خشک هست و وضعیت محیط زیست ایران مانند دریاچه ها و جنگلها و آب و هوا و شهرها شدیداً وخیم است، پس باید در سیاست رونق اقتصادی و صنعتی دقت بکنیم. نباید در پی صنعتی برویم که تخریب بیشتر محیط زیستی را در پی داشته باشد. من فکر می کنم به لحاظ سیستم رانتی و فسادی که در ایران هست، صنعت نفت به سرمایه گذاری های 40 ساله ی خودش نپرداخته است بنابراین علیرغم این کمبود و بی لیاقتی مدیران کنونی، بخش مهمی از سرمایه گذاری انرژی مورد نیاز باید در زمینه ی انرژی پاک صورت بگیرد. این نوع سرمایه گذاری هم توسعه تکنولوژی جدید و هم تولید شغل و کارآموزی جدید را بهمراه خواهد داشت. بنابراین باید به دموکراسی، رونق و عدالت اجتماعی بله بگوئیم و خود را بطور جدی آماده کنیم. همچنین برای محیط زیست اقدام کنیم تا ایران از جهنم کنونی نجات یابد زیرا محیط زیست قلب زندگی انسان ها هست. اگر محیط زیست را منهدم کنید، انسان ها، گیاهان و حیوانات، بیمار می شوند و می میرند. بنابراین محیط زیست منبع نشاط و شادی انسان ها در یک جامعه هست. من فکر می کنم پروژه ای که بخواهد جامعه ی ایران را به سمت مدرن و مثبت بکشاند مشمول همه ی این داده ها و همه ی خطوط هست و کسانی که در ایران یا خارج از کشور به امر سوسیال دموکراسی اعتقاد دارند باید در پروژه های سیاسی خودشان پیوسته به مسئله ی محیط زیست بپردازند. هر رونق اقتصادی رونق مطلوب نیست. اگر شما رونق اقتصادی به هر قیمت را می خواهید، می توانید اقتصادی را بسازید که جنگ طلب و نابود کننده باشد. می توانیم اقتصادی را بسازیم که بمب های خوشه ای و بمب اتم را تولید بکند و آدمها را بکشد. ما نباید در پی این اقتصاد باشیم. ما اقتصادی را لازم داریم که متکی بر علم و دانش در راستای صلح و گسترش ارزش های انسانی در یک جامعه باشد، اقتصادی که موقعیت علمی ما را توسعه می دهد، به محیط زیست مدد می رساند و اقتصادی که جامعه و انسان را نابود نمی کند.
