میدان: فریبرز رئیس‌دانا اقتصاددان و عضو کانون نویسندگان ایران، یکی از اولین کسانی است که در دوره اصلاحات راجع به پدیده رانت‌خواری هشدار داد. او همچنین یکی از منتقدان جدی برنامه‌های اقتصادی دولت احمدی‌نژاد بود و در گفت و گوهای زیادی سعی کرد منتقدان اصلاح‌طلب دولت نهم و دهم را قانع کند عدالتی که احمدی‌نژاد از آن دم می‌زند نه تنها به سوسیالیسم نزدیک نیست که بر ضد آن است. تلاشی که امروز آن را شکست خورده می‌داند و می‌گوید: «هیچ کس را نمی‌توانی قانع کنی. شکل‌بندی طبقاتی در ایران قاطع است و هیچ میانجی‌ای برای تبدیل این شکاف به یک حرکت بالنده وجود ندارد». برنامه‌های اقتصادی دولت یازدهم هم نتوانست نظر او را درباره بهبود وضعیت معیشتی مردم و مبارزه با فساد تغییر دهد. او معتقد است فسادی که جنبش مشروطه آغازگر مبارزه با آن بود، همچنان و با اشکالی پیچیده‌تر ادامه دارد و مادامی که دولتی دموکراتیک بر سر کار نیاید، این چرخه دائمی انباشت فسادآلود سرمایه ادامه خواهد داشت. گفت‌وگویی که می‌خوانید بخشی از پرونده «اگر فساد نبود» میدان است.
در اولین برخوردهای قضایی که با مفسدان اقتصادی شد، واکنش‌های رسانه‌ای و مردمی زیادی را شاهد بودیم. پرونده‌ای مثل شهرام جزایری یکی از این موارد بود. حالا جزایری با پایان دوران محکومیت خود آزاد است و رسیدگی به پرونده بابک زنجانی شروع شده. پرونده‌ای به مراتب بزرگتر و با حساسیتی کمتر. چرا با بزرگتر شدن ارقام واکنش‌ها نسبت به فساد کمرنگتر می‌شود؟
بگذار همین ابتدای کار بگویم که این جامعه دیگر به این سادگی‌ها، یعنی به دلایل ساده تکان نمی‌خورد. شکل‌بندی طبقاتی در ایران به قدری قاطع است که دیگر نمی‌توانی کسی را بر سر مسائل سیاسی و اجتماعی قانع کنی. این عددها یک بار جامعه را حیرت زده می‌کند. دفعه بعد چند صفر هم مقابل عدد قبلی اضافه کنید، باز کسانی هستند که عین خیالشان نیست. هرچه هم بگوییم، نه از این فسادهای بزرگ، که حتی از اتفاقات و فجایع ساده، از همان جنازه کودک مهاجری که در ساحل افتاده، از وضعیت محیط زیست و … باز عده‌ای هستند که بگویند ولمان کن پولمان را دادند به فلسطین و سوریه. از آن شاگرد قصابی گرفته تا آن دانشجوی جامعه‌شناسی – و صد البته نه همه – همین جمله را تکرار می‌کنند که پول ما را داده‌اند به فلسطین، به ما چه فلسطین. خب باشد فلسطین به شما نامربوط، کشور خودتان را چه می‌کنید؟ چرا وقتی به اینجا می‌رسد همه ساکت می‌شوند؟ چرا وقتی پای این پرونده‌های فساد به میان می‌آید «پول ما، پول ما» نمی‌کنند؟ این رفتار را نمی‌شود توجیه کرد، مگر با شکل‌بندی قاطع طبقاتی.
چرا این قاطعیت شکل‌بندی طبقات به تغییر منجر نمی‌شود؟
تغییر میانجی می‌خواهد. این جامعه بی‌رحم شده و شکل بندی طبقاتی در آن قاطع است و این ترکیب همزمان این را می‌رساند که ذهنیت طبقاتی هم به غیر از آن زمینه‌های عینی، وقتی انفرادی باشد، وقتی میانجی‌های جمعی نداشته باشد، منشا تغییر نخواهد بود. تغییر اساسی حزب می‌خواهد، سازمان می‌خواهد٬ وگرنه تنش‌ها در خود می‌میرند. بین طبقه در خود و طبقه برای خود فاصله‌ای است که هنوز پر نشده. دولتها عوض می‌شوند و باز وضع همان است که بود. تا چند سال پیش حرف که می‌زدیم می‌گفتند احمدی‌نژادی هستی. ما نتوانستیم این آدم‌ها را مجاب کنیم که احمدی‌نژاد راست‌گراترین دولتی بود که به چشم دیدیم. عدالت، کمونیسم، سوسیالیسم، رفاه و … فرق دارد با برنامه‌های این دولت، انقدر این حرف را تکرار نکنید و برای کوبیدن دوباره چپ از این چهره استفاده نکنید. خب البته کسی از گویندگان مصمم آن حرف‌ها قانع نشد.
هنوز اسناد جدیدی از فساد در دوران احمدی نژاد منتشر می‌شود. اسنادی وجود دارد که نشان دهد این دولت واقعا فاسدترین دولت بوده، یا افشای این پرونده‌ها را باید در چارچوب جنگ سیاسی دید؟
بازی سیاسی و البته جنگ درون طبقاتی خودشان هم هست. طبعاً گروه‌ها و عناصر سیاسی و دولتها بر سر منابع جنگ دارند. اینکه فاسدترین دولت بوده یا نه دیگر اهمیتی ندارد. مساله این است که در این ساختار، بدون فساد انباشت سرمایه صورت نمی‌گیرد. به طور کلی در جهان سرمایه‌داری جامعه بدون انباشت نداریم. جامعه انباشت می‌خواهد و خواهم گفت در جوامعی مثل ایران این انباشت همیشه از مسیرهای آلوده اتفاق افتاده است. جامعه ما سرمایه‌داری است، گیرم که این سرمایه‌داری ضعیف، بسیار ناموزون، ناعادلانه و نوعاً با فساد آمیخته باشد٬ اما به هرحال سرمایه‌داری است. این نه حرف یکی دو پرونده است و نه حرف دولت احمدی‌نژاد. قبل از انقلاب غصب شده هم همین بود. در همان روزهای اول این انقلاب هم نشانه‌های ادامه این مسیر به فساد آلوده را می‌شد دید. کافی بود کمی از آن شور و شوق انقلابی دور شوی تا نشانه‌های فساد را ببینی.
یک نمونه‌اش را بگویم و تو خود حدیث مفصل بخوان. تازه از انگلیس برگشته بودم. خانه ساده‌ای داشتم که نه محل و نه امکانات آن چندان فرقی با همین امروز نداشت. بهار سال ۵۸ بود که از یک بنیاد با من تماس گرفتند و گفتند یک سند از «خرت و پرت»های خانه هژبر یزدانی تهیه کرده‌ایم، تو اقتصاددانی، بیاوریم این سند را ببینی. سند را آوردند، همان‌جا ابتدا ارزش خرده‌ریز خانه محقرم را جمع زدم. ارزش وسایل خانه من کمی کمتر از ارزش خرده‌ریز خانه هژبر یزدانی شد. او عتیقه باز بود، آدم پر ریخت و پاشی بود و اتفاقا خرت و پرت‌های زیادی هم داشت. همه لباس‌ها و صندوقچه عتیقه‌هایش را که نمی‌توانست بار بزند و فرار کند، نقره‌جات را که نمی‌توانست ببرد. کلکسیون انگشتر داشت، حداکثر چندتایش را کرده بود دستش و رفته بود. خب همان موقع حساب کار دستمان آمد که آن سند چه می‌گوید. چطور ممکن بود جمع وسایل زندگی جوانی مثل من کم و بیش به اندازه مبلغ آن سند باشد؟ پس دانستم دست‌اندازی توسط غاصبان شروع شده است.
درباره چنین چیزهایی و درباره سوابق افراد خیلی چیزها درمی‌آمد. منتها جدی نمی‌گرفتند چون موج و هیجان انقلاب بود، و خواسته‌های ریز و درشتی که البته اندکی بعد هم زیر سایه جنگ فراموش شد. این نمونه‌ها جدی گرفته نمی‌شد و یا اگر می‌شد، منتسب می‌شد به رفتارهای شخصی. در آن هیاهو نمی‌شد نشان داد که با همین چیزها مقدمات فساد جامع شکل می‌گیرد و ادامه پیدا می‌کند. رفتار شخصی هم اگر بود در همه غاصبان و عناصر وابسته به آنها بود. عطش انتقام‌گیری شخصی فقط در چند نفر شکل نگرفته بود، عده زیادی این عطش را داشتند. دست‌آویزهایی هم برای توجیه مواردی که سر و صدا می‌کرد وجود داشت. زمینه‌های لازم در فرهنگ سنتی یا قوانین شرعی مثل خمس و زکات، هبه، حق و چیزهای دیگر هم برای این پنهان‌کاری وجود داشت. عده‌ای به لحاظ سیاسی این را فهمیده بودند که باید موقعیت اقتصادی خودشان را محکم کنند که بتوانند دور و بری‌هاشان را داشته باشند تا در مقابل ضربه‌هایی که به قول خودشان ضد انقلاب وارد می‌کرد مقاومت کنند.
از طرفی هم فراموش نکنیم به رغم همه شعارهای اخیر کعبه آمال تئوریسین‌های تازه به قدرت رسیده همیشه آمریکا بود، و اگر خود آمریکا نبوده٬ غرب بود، زندگی اقتصادی غرب قطعاً بوده. بی‌سبب نیست که صندوق بین‌المللی پول دو بار برای احمدی نژاد تقدیرنامه می‌نویسد. صندوق بین‌المللی پول یعنی قلب تپنده سرمایه جهانی. این تقدیرنامه‌ها برای پیشرفت خصوصی‌سازی بود. خصوصی‌سازی مگر ایده‌ی احمدی‌نژاد بود؟ بذر همه اینها در دولت‌های قبل کاشته شده بود. صندوق بین‌المللی پول از احمدی‌نژاد تقدیر می‌کرد بعد ما باید جواب می‌دادیم که این آقا چون مثلا با چاوز دوستی دیپلماتیک و نه حتی شخصی دارد به هیچ‌وجه نمی‌توان او را سوسیالیست دانست. وقتی در جامعه‌ای از این حرف‌ها می‌زنند و تفاوت‌ها را درک نمی‌کنند دیگر تکلیف مشخص است: میان ما فقط زور حاکم است.
بستری وجود داشته که به قول شما از روز اول می‌شد مسیر آینده را حدس زد. آن بستر اولیه چطور ساخته شده بود؟
در زمان شاه تبعیض بود. تبعیض ملوکانه به خودی خود یعنی فساد. ممکن بود که یک سری از مفسدان را هم بگیرند، ولی خود اعلی حضرت همایونی رئیس کل دزدها بود. پدرش بزرگترین زمین‌خوار ایران بود. فساد قطعاً وجود داشت، اما در ابعادی کمتر و کنترل شده‌تر، چون وابسته به یک دربار بود و کنترل آن هم طبعاً راحت‌تر بود. زندگی ملوکانه، زندگی‌ای که برای درباریان و برای اقوام شاه، برای ژنرال‌ها بود، طبیعتاً فسادانگیز بود.
باید توجه داشت که سرمایه‌داری کلیه چیزهای بد را حذف نمی‌کند. سرمایه‌داری تمایل دارد چیزهای به زعم خود بدِ متعلق به گذشته را داغان کند، چیزهای جدید بیاورد. ولی با همه چیزهای بد این کار را نمی‌کند، و ضمناً این تخریب را به طور کامل انجام نمی‌دهد. مثلا سرمایه‌داری تمایل دارد که بردگی زنان را که در نظام‌های پیشاسرمایه‌داری یا سرمایه‌داری مقدماتی وجود داشته به تدریج از بین ببرد، ولی این بردگی نه در همه زمینه‌ها از بین می‌برد و نه می‌خواهد که به طور کامل و ریشه‌ای بردگی را حذف کند. ضمن اینکه با نیت خودش این کار را می‌کند. هدف این است که زنان را وارد بازار کار کند و جور دیگری استثمارشان کند. خب در زمینه فساد هم همین‌طور است. راه‌های انباشت سرمایه، دور زدن قوانین و جز آن تغییر می‌کند. سرمایه‌داری اگر قانون‌مداری می‌کند، برای این است که تعرفه‌بندی و حساب و کتاب با نظام تولید صنعتی، نظام تولید انبوه بازار جهانی و گردش سرمایه‌های مالی سازگار است. سرمایه مالی و شرکت سهامی یک اختراع بسیار عظیم جهان سرمایه‌داری است که مارکس هم به آن اشاره کرده است. این اختراع عظیم نیاز به مناسبات حقوقی و مدیریتی خاص خودش دارد. ولی در همین مسیر، چون نظارت دموکراتیک کامل نیست اشکال جدید فساد شکل می‌گیرد و رشد می‌کند. بگذریم از وضع دموکراسی ادعا شده در کشورهایی مثل خودمان. نمونه‌های زیادی داریم از فساد در نظام‌هایی که دموکراسی کاملی ندارند. جرج بوش سردزد معرکه بود و در کمال وقاحت رئیس شرکت نفتی هالیبرتن یعنی دیک چینی را معاون خود کرد [هالیبرتن همان شرکت نفت و گاز است که مسئول فاجعه نشت نفت بود]. یا نگاه کنیم به مافیای حاکم بر دولت ایتالیا، که نخست‌وزیرش برلوسکونی سردسته آن بود. خب اینها در همان نظام‌های کنترل شده این دزدی‌ها را می‌کردند. این اتفاق‌ها هست، چون سرمایه‌داری قادر نیست نظارت کاملی انجام دهد، ولی نسبت به گذشته طبیعتاً کنترل و شفاف‌سازی‌هایی کرده که مورد نیاز خودش هم بوده است.
حالا برگردیم به جامعه ایران. در اینجا نظارت دموکراتیک در کار نبوده، هنوز هم نیست. مشروطه شکست خورد و ما هنوز همان شکست را زندگی می‌کنیم. مطالبات انقلاب دموکراتیک مشروطه هنوز ادامه دارد، خواسته‌ها طبیعتاً دگرگون شده و در شیوه‌های فنی جدید مطرح می‌شود، اما نیروی جدیدی که بعد از انقلاب آمد چرا این رویه را پیش گرفت؟ برای اینکه در بهترین شرایط می‌توانیم بگوییم با دیدی محدود به انقلاب نگاه می‌کرد. همه می‌خواستند از شاه و خواهرش انتقام بگیرند. مساله خیلی‌شان این بود که چرا خواهر شاه رفیق شخصی داشته. در همان روزهای اول انقلاب فاحشه‌ای را گرفتند و زنده سوزاندند. همه اینها نشان می داد که امور به چه سمتی می رود و انتقام‌جویی فردی مانند این بارها تکرار می‌شد. مکانیزم سرزنده انقلابی برای کنترل دموکراتیک شکل نگرفت. در این میان چپ‌ها هم اشتباه جانانه تاریخی خودشان را کردند که به صرف اینکه اینها ضد امپریالیسم هستند، نشستند و تماشا کردند تا دموکراتیسم در آتش تعصب و قدرت بسوزد. در طرف مقابل هم کینه‌توزی‌های علیه دربار و شخصیت‌ها را جایگزین اصلاح اجتماعی کردند.
قبل و بعد از انقلاب رفع شکاف طبقاتی دغدغه جنبش چپ بود. به طور خاص موضوع فساد هم مساله این طیف انقلابی بود؟
اصلا نبود. فساد فقط فساد شاه بود و نزدیکان او. عده‌ای خوش‌نیت هم فکر می‌کردند با زدن عناصر شاه مساله حل می‌شود. تقصیری هم نداشتند، چون فرهنگ مبارزه همین بود. با خودشان هم این طور برخورد شده بود، تربیتشان این طور بود که عنصرها را می‌زدند و فکر می‌کردند با زدن عناصر زمینه برای تحول اجتماعی باز می‌شود، در حالی که شما برای تحول اجتماعی به نیروی اجتماعی احتیاج دارید. رسیدن به این واقعیت دیدگاه ویژه‌ای لازم دارد. شما پیام آور یک تحول تاریخی هستی، نیروی خودت را هم داری و این نیرو بالنده است. اصلا شاید این نیروی اجتماعی، حتی طبقه کارگر آن سوسیالیسم را نشناسد. این نیرو باید در یک مسیر معین برای خواسته‌های دموکراتیک و برای شفاف کردن اداره جامعه و برای بیرون آوردن شعار دموکراسی و سلامت قرار گیرد. همه هم و غم‌شان این بود که شاه را دستگیر کنند و در خیابان دارش بزنند تا قدرتشان تثبت شود.
علاوه بر این نیروهای چپ متوجه نقش روحانیون در جامعه نبودند. اصلا روحانیون جامعه را اداره می‌کردند. روحانیون و مساجد ارکان اصلی یک حزب سیاسی و اعضای آن٬ مسلمانان پیرو ایشان بودند. اگر این حزب بزرگ نبود که اینها نمی‌توانستند حکومت را به دست بگیرند. حزب داشتند و آمریکا هم می‌دانست که این ترکیب مذهبی و سنتی کارکرد حزب را دارد و بهتر است همین گروه بر سر کار آید تا یکی یا ائتلافی از گروه‌های چپ. خب اینها آزموده نشده بودند. قدیمی‌ها مثل کسروی و پدران ما نگاه خوبی به قشر روحانی نداشتند و با واژه‌هایی مثل «آخوند» ازشان حرف می‌زدند. نمونه‌هایی مثل طباطبایی یا ملک‌المتکلمین در انقلاب مشروطه اگر پیدا می‌شد نمونه‌های فردی بود. موج آمده بود، البته که از دریای سنت و اسلام عبور کرده بود و اینها را هم با خود آورده بود. اینها تریبون مساجد و امثالهم را داشتند به مشروطه پیوسته بودند و البته در توقف جنبش مشروطه نیز به سهم خود ایفای نقش کردند.
این دلیل کافی نیست که بگوییم لایه‌ای به دلیل ادعای سلامت اخلاقی و دینی می‌تواند از پس واقعیت فساد موجود در جامعه برآید. انباشت سرمایه با فساد همراه بود و هست. بلافاصله لایه‌ای به قدرت رسیده بود که ارتش و قدرت‌های نظامی در مقابلش به زانو درآمده بودند. این نیرو مورد حمایت شماری از جریان‌های مهم چپ هم قرار گرفته بود. نیرویی که دیگر خودش را جایگزین اراده انقلاب می‌دانست، اجازه نمی‌داد توده‌ها متشکل شوند. هاشمی رفسنجانی از همان روزهای اول داد می‌زد که بزرگترین اشتباه این بود که پادگان‌ها به دست مردم افتاد. این طیف در واقع اعتنایی به مردم نداشتند. برای همین معتقدم که اینها انقلابی نبودند، چون با نظارت مردم بر امور موافق نبودند. اسم مردم بود عوام و بی‌سوات. دال را هم به عمد «ت» تلفظ می‌کردند که مردم را بیشتر تحقیر کنند. مردم «عوام» بودند. مصباح یزدی هنوز با همین ادبیات درباره مردم حرف می‌زند. خودشان را خواص و علما در نظر می‌گیرند و مردم را عوام.
این جریان باید اراده‌اش را تحمیل می‌کرد و در نهایت این مسیر به انباشت فسادآلود سرمایه ختم شد.
انباشت سرمایه همیشه آمیخته با فساد است؟
صرف نظر از نظام بهره‌کشی (البته در چارچوب قوانین موجود که خود جای مناقشه دارد) نه الزاماً. در ایران سرمایه‌داری بدون فساد پا نمی‌گرفت و نمی‌گیرد. همان طور که در گذشته بدون اراده دربار تو نمی‌توانستی میلیاردر شوی. دربار و دستگاه امنیتی‌اش یقه‌ات را می‌گرفت. من نمونه‌های زیادی دارم از طمع‌ورزی خود شاه. بعد از انقلاب هم همین شد. اصلا اتفاقی نیافته بود که مانع ادامه همان روند شود. تو به محض اینکه می‌خواستی پولدار شوی و قدرتی پیدا کنی سئوال‌ها شروع می‌شد که تو کی هستی، با کی ارتباط داری، جنس‌ات را به چه کسان و به کدام کشور می‌فروشی، از کجا وارد می‌کنی، می‌خواهی به کجا صادر کنی و … باید دَم چند نفر را می‌دیدی.
می‌گفتند نزدیکان شاه مردم را غارت کرده‌اند. خب کرده بودند، اما بعد چه بلایی سر آن اموال غارت شده آمد؟ یکی از همان نفراتی که باید دمش را می‌دیدی، برادر یکی از مسئولین بود. او یک چماقدار داشت که می‌رفت زمینهای مردم را در غرب و شمال تهران می‌گرفت و دورش گچ می‌ریخت، زمین می‌شد مال ایشان. همه این موضوع را می‌دانستند ولی تا آخر همین آقای مسئول و هم حاضر نشد اسم برادرش را به عنوان یکی از عناصری که از همان اول انقلاب، یعنی از سال ۵۸ شروع به این مفسده کرد نامی ببرد و انتقادی کند. من ده‌ها نفر را به شما نشان می‌دهم که به همان آقا حق حساب دادند و زمین‌هایشان را پس گرفتند. مساله مال و اموال که هیچ، اصلا یک مرافعه خانوادگی، یک پرونده دزدی، … هیچ کاری بدون کمیته‌هایی که در کلانتری مستقر بود انجام نمی‌شد و باید دم یکی را می‌دیدی که زنگی بزند و سفارش کارت را بکند. خب همین‌ها فساد است. مگر حتما باید زمین‌خواری و اختلاس باشد که اسمش بشود فساد. بعدتر پای محلوجی، کلاه‌دوز، رفیق‌دوست، خانواده هاشمی، باند احمدی‌نژاد، نعمت‌زاده، زنگنه و دیگران یکی یکی به میان آمد و به تدریج همین‌ها شدند قدرت، شدند جایگزین اراده مردم. شدند نگهدارنده انقلاب. تمام بحث من همین است که تا نظارت شفاف و دموکراتیک نباشد این روال ادامه دارد. آدم‌ها عوض می‌شوند، دولتها، نهادهای فاسد، شیوه‌های فساد تغییر می‌کند، اما فساد سرجای خودش می‌ماند.
و هر دولتی دولت قبلی را مسئول می‌داند.
سال‌ها بعد از اینکه جنگ تمام شده بود، می‌گفتیم چرا وضع اقتصاد این است، حتی نمی‌گفتند به دلیل جنگ است، می‌گفتند شاه فلان فلان شده اقتصادی برایمان درست کرد که این شده نتیجه‌اش. خب شاه فلان فلان شده که رفت. همین اقتصاد پر از زیرساخت‌هایی بود که به شما تحویل دادند، از جمله مثلاً شبکه‌های برق. همه این زیرساخت‌های قبلی و بعدی باید در یک ساختار اگرنه سوسیالیستی که لااقل در یک ساخت اقتصاد سالم و عادلانه قرار می‌گرفت. با انقلاب نه سرمایه‌داری از بین رفت و نه اساساً می‌شد که از بین برود، فقط همان اقتصاد نیم‌بند و وابسته تبدیل به یک سرمایه‌داری ضعیف، مریض و آویزان شد. از همان آغاز هم انباشت سرمایه یا سرمایه‌گذاری یا هر فعالیتی نشد که حلال شود. باید همیشه دم یکی را می‌دیدی. این مدیران دولتی، مدیرانی که در حوزه‌های اقتصادی بودند یا مدیران کارخانه‌های دولتی خیلی‌هاشان اگر یک وقتی آزاد باشند، نترسند و بتوانند حرف بزنند، خواهند گفت زیر فشارهای ویژه قرار گرفتند که این حساب را درست کن، این را به ما واگذار کن و … . مثلا تو در کارخانه مبلیران کار می‌کردی می‌گفتند این انبار را بده به ما بعد برو به عنوان ضایعات سند درست کن. تو هم می‌گفتی نه نمی‌کنم من مدیرم و مسئولیت دارم. دو سه ماه گوشه زندان می‌ماندی و بعد سند هم می‌دادی. اعتقاد سیاسی که نداشتی مقاومت کنی. همین‌ها بسیاری از مدیران واحدهای تولیدی را به ورشکستگی کشاندند، که بعد همان واحد ورشکسته را ارزان بفروشند به بخش خصوصی. از مکانیزم‌هایی مثل ترک مناقصه عبور کردند از آن طرف همین وابستگان به قدرت‌ها (هم ایدئولوژیک هم نظامیان) آمدند اینها را گرفتند و چون نگهدارنده انقلابند، پس نگهدارنده‌ی نگهداره انقلاب که همان منابع اقتصادی بود برایشان روا بود یا به قولی مباح بود. در نتیجه فساد همچنان ریشه‌دار شده و امروز دیگر چرخ اقتصاد بدون فساد نمی‌چرخد. مساله هم فقط در کارخانه‌ها و پروژه‌های بزرگ نیست. مثلا الان می‌خواهند نانوایی‌ها را خصوصی‌سازی کنند. عده‌ای که هنوز آرد دولتی می‌گیرند منتظر فرصت هستند که آرد را بفروشند به نانوایی‌های خصوصی. خلاصه هر کاری که می‌کنند از دلش یک فساد دیگر در می‌آید. گاهی خرد، گاهی میان‌اندازه و گاهی کلان.
بخشی از واگذاری خدمات عمومی به بخش خصوصی با همین توجیه انجام می شود که خصوصی‌سازی از موانع فساد است. این ادعا چقدر درست است؟
این اختراع باند هاشمی است. آقایان زیباکلام، غنی نژاد و طبیبیان و امثال آنها این حرف را می‌زنند. ببینم تا حالا که بخش دولتی رشوه می‌گرفته از این جیب به آن جیبش رشوه می‌داده؟ خب به بخش خصوصی می‌داده و از او هم رشوه می‌گرفته. این چه حرفی است که بخش خصوصی مانع فساد است. عالی‌ترین نمونه رشد بخش خصوصی در آمریکاست. جرج بوش پسر فاسدترین و کثیف‌ترین نماینده این تفکر است. تمام خاورمیانه را به آتش کشید که بتواند اسلحه بفروشد. ایتالیا را خصوصی‌ترین خصوصی‌ها می‌گرداند. وقتی بخش دولتی با آن همه قانون و مانع و ناظر فساد می‌کند، حرجی به بخش خصوصی نیست. توطئه می‌کنند، قیمت‌ها را تعیین می‌کنند. اصلا ملاک فساد خصوصی‌سازی همین است که دستش را باز بگذاری هر کاری می‌خواهد بکند. مدرسه‌هایمان را بدهیم به دست سرمایه‌دارها؟ همه بیمارستان‌ها را دارند خصوصی می‌کنند. وزیر بهداشت و درمان می‌گوید بیمارستان‌ها باید خصوصی شوند. این فساد نیست؟ این فساد نیست که پزشکی در همین شهر تهران ماهانه ۲ میلیارد تومان درآمد داشته باشد، ولی حداقل دستمزد ۷۳۰ هزار تومان باشد؟ مگر ندیدید که فولکس واگن چه گندی بالا آورد؟ ۱۱ میلیون ماشین آلوده فروخته است. سینه‌چاکان سرمایه‌داری! شاهکار فولکس واگن را تحویل بگیرید. موفق بوده و باید الگویتان بوده باشد، امروز ناچار شده است صادقانه بگوید سر همه کلاه گذاشته است، و چه صداقتی؟ ۱۱ میلیون ماشینی فروخته که درجه آلودگی را کم نشان می‌دهد. اینها خصوصی نبوده‌اند؟ دیگر خصوصی‌تر از فولکس واگن مگر داریم؟ آن دیگری شرکت خصوصی که برای داروی ایدز بود و قیمت دارویش را ۵ هزار درصد بالا برده است. علم و پزشکی افتاده دست بخش خصوصی ۵ هزار درصد قیمتش را بالا برده. این‌هایی که برای خصوصی‌سازی همه بخش‌های رفاهی و عمومی سینه می‌زنند، می‌دانند چه می‌کنند؟ اگر بچه‌های خودشان از بیماری در رنج باشند باز هم از این خصوصی‌سازی و تعیین قیمت‌ها دفاع می‌کنند؟
برقراری چنین نظامی اقتصادی‌ای مفسدانه است. نظام اقتصادی بی‌شرمانه‌ای است و از هر فسادی فاسدتر خواهد بود. من که طرفدار سرمایه‌داری دولتی نیستم. سرمایه‌داری دولتی بدترین نوع سرمایه‌داری است. من طرفدار یک جامعه و یک اقتصاد سالم هستم.
این اختلاف را توضیح می دهید؟ اینکه چرا سرمایه‌داری دولتی، آلترناتیو خصوصی‌سازی نیست؟
در سرمایه‌داری دولتی، دولت عملکرد سرمایه‌دارانه دارد. سرمایه‌داری دولتی با سرمایه‌داری بوروکراتیک فرق دارد. در این نوع از سرمایه‌داری بوروکرات‌های دولت سرمایه‌دار هستند و دارایی‌ها و سرمایه‌های بخش خصوصی، کارخانه‌ها، املاک و منابع مالی را در اختیار دارند. خب در ایران هم سرمایه‌داری بوروکراتیک، هم سرمایه‌داری خصوصی، هم سرمایه‌داری کلاریگال داریم که آنچه در این نوع آخر از سرمایه‌داری در ایران رخ داده در تمام تاریخ سرمایه‌داری بی‌مثال است. یعنی ایدوئولوگ‌ها صاحبان سرمایه‌های بزرگند. از آن آدمهای مقدس چله‌نشین، دعا خوان و ریاضت‌کش خبری نیست. گروه بزرگی از روحانیون در ایران صاحب‌کاران و صاحبان سرمایه‌اند.
در سرمایه‌داری دولتی عملکرد دولت سرمایه‌دارانه است برای اینکه خودش کارگران را استثمار می‌کند و به جای انگیزه‌های رفاه اجتماعی، اشتغال و توسعه همگانی، انگیزه سود دارد که آن هم با قدرت و فساد عجین است. این سود معمولا با پایین نگاه داشتن دستمزدها به دست می‌آید. نوعی از سرمایه‌داری میلیتاریستی هم وجود دارد. همه اینها با هم در اقتصاد ایران اتفاق افتاده است. بخش خصوصی هم وابسته است به همین افراد و نهادها و از دل همین‌ها به دنیا آمده، چنانچه بخش خصوصی در زمان شاه هم از شکم دربار بیرون آمده بود. معمولاً در جهان سوم همین است. مثل اروپای غربی نیست که انباشت سرمایه با انگیزه تحول سرمایه‌گذاری و رفتن به جنگ اقتصاد و … ایجاد شده باشد. در زمان قاجار هم همین بود. امیران و دیوانیان همه وابسته به قدرت صاحبقران بودند. این فساد مثل میراث نسل به دست به ما رسیده. نمی‌خواهم بگویم آنچه از مسیر فرهنگی به ارث می‌رسد تعیین‌کننده اصلی است، اما ریشه‌های مادی این اتفاق را فراموش نکنیم. انباشت سرمایه و سرمایه‌گذرای بدون ارتباط مستقیم با شبکه قدرت صورت نمی‌گیرد. در سرمایه‌داری‌های غربی این مسیر غیرمستقیم است و وقتی این رابطه عیان می‌شود، مثل واقعه هالیبرتن یا پدیده سارکوزی‌نژاد رسوایی آن در تاریخ نوشته می‌شود. مکانیزم فساد آنجا پنهان است و اینجا عریان.
اقتصاد دولتی ناکارآمد به سمت اقتصاد خصوصی می‌رود که شما پیشاپیش فساد بیشتر را برای آن پیش‌بینی می‌کنید. گزینه سوم چیست؟
گفت یا بخور شاخ گاو یا از گردنه پرت شو. نه! همین دو گزینه را نداریم. مگر ما مرده‌ایم؟ مگر توده‌ها مرده‌اند؟ بله فعلا خیلی‌ها خفقان گرفته‌اند، سرکوبشان کرده‌اند، سربه زیرشان کردند؛ ولی مگر تاریخ هم مرده است؟ مگر قرار است حتماً بین بد و بدتر یکی را انتخاب کنیم. این چیزی است که دارند به ما حقنه می‌کنند. نخیر! آن بدی که انتخاب می‌کنی از گزینه بدتر هم بدتر می‌شود. این بارها ثابت شده است. بین بخش دولتی و بخش خصوصی ما راه دیگری را انتخاب می‌کنیم: نظارت دموکراتیک، اقتصاد دموکراتیک.
از اول انقلاب تا به امروز ۲۲۰۰ نماینده به مجلس راه پیدا کرده است (هر بار وارد شدن به مجلس را یک نماینده در نظر بگیریم)، از شما می‌پرسم یک نفرشان کارگر بوده؟ یک نفرشان معلم واقعی بوده، یکی‌شان زارع بوده؟ نشسته‌اند به همدیگر دکترای کردانی می‌دهند، آن وقت می‌گویند حالا فوق لیسانس بیاید مجلس، حالا دکترا بیاید. به تعبیری ۱۳ و نیم میلیون نفر و به تعبیری دیگر ۱۶ میلیون و ۸۰۰ هزار نفر جمعیت طبقه کارگر ماست، با خانواده‌هایشان حدود ۴۵ میلیون نفرند، اینها دکترا دارند؟ اینها حق ندارند حرف بزنند؟ من افتخار می‌کنم به اینکه در ونزوئلا یک شوفر رئیس‌جمهور شده است. آن خوب است به شرط اینکه اقتصاددانان، جامعه‌شناس‌ها و حقوقدان‌ها او را ترک نکنند و نکردند. در ایران هم همین است. در یک نظام اجتماعی فرقی نمی‌کند کی کجا نشسته است. یک بخشی از این به اراده توده‌هاست، یک بخشی خرد جمعی و خرد تاریخی است. ما چنین جامعه‌ای را می‌خواهیم.
سال به سال وضع ما شده اینکه با این جمله انتخاب کنیم که این منابع را یا بده به عسگر اولادی یا به حسن روحانی یا بده به این و آن نهاد و بنیاد. ای بابا! مگر خود ما مرده‌ایم که نتوانیم جامعه‌مان را اداره کنیم؟
تا اینجا برای دولت روحانی مهمترین پروژه مساله تحریم بوده و مسئولان این امید را می‌دهند که با رفع تحریم‌ها فساد هم کم می‌شود. تحریم و فشار خارجی چه تاثیری بر فساد در داخل کشور گذاشت؟
اینکه تحریم‌ها باعث شده بود که لایه‌ای از مفسدان بخواهند از فرصت استفاده کنند طبیعی بود. مگر دفعه اولی بود که چنین چیزی به وجود می‌آمد؟ در دولت صدام حسین هم همین اتفاق افتاد. لایه‌ای پیدا شد که کامیون کامیون نفت به همین اردنی که الان پادشاهش در خدمت امپریالیسم آمریکا گردن‌کشی می‌کند، می‌فروختند. این لایه به دست خود صدام درست شده بود. نفت را می‌فروختند و با همان حقوق معلمان و کارکنان دولت را می‌دادند. خب! اما چرا در کوبا طی این‌همه سال تحریم همه جانبه، یک لایه مفسد پیدا نشد؟ برای اینکه نظام کوبا دموکراتیک است. برای اینکه به قدر کافی دموکراتیک است. تعریفت را از دموکراتیسم عوض کن و ببین که کوبا به قدر کافی دموکراتیک بود. برای اینکه با همه آن بدبختی‌های ناشی از ۵۰ سال تحریم، دشمنی و توطئه آمریکا، آن سطح از بهداشت و درمان، رفاه و شادمانی را به مردم داد. مردم کوبا در میان شادترین مردم جهان هستند. این را دیگر ما نمی‌گوییم، این بررسی دانشگاه‌های آمریکایی است.
در ایران اختیاراتی به یک لایه دست‌ساز داده شد، تا بتوانند تحریم‌ها را دور بزنند. نماد این لایه بابک زنجانی است. بابک زنجانی را دیده‌اید که با همه دولتمردان عکس گرفته؟ من نمی‌دانم که این با چه کسی نبوده. با روحانی عکس دارد، با رفسنجانی، با احمدی‌نژادی‌ها و با معاونانش، با لاریجانی‌ها… با همه بوده. خیلی ساده و روشن این انتخاب نخبگان حاکم بود. او کاره‌ای نیست. شخصا او را از نزدیک دید‌ه‌ام. اندک هوشی اگر داشت به این تله نمی‌افتاد. همین زنجانی را خیال می‌کنید اصلاح‌طلب‌ها کشف کردند؟ یا سبز‌ها؟ یا حسن روحانی؟ یا باند هاشمی رفسنجانی؟ این کشف روزنامه‌نگاران جوان مستقل بود. خاصیت اندک روزنامه آزاد همین است. اول از همه آنها بودند که اسناد را پیدا کردند، تحلیل کردند و به صحنه آوردند. اینکه امروز توافق‌چی‌ها این کشف را به نام خودشان زده‌اند موضوع دیگری است.
به هرحال بعد از توافق شاهد تغییراتی خواهیم بود. در حوزه فساد چه اتفاق‌هایی قابل پیش‌بینی است؟
فساد از بین نمی‌رود. فساد ریشه‌دار است. نزدیک ۱۰۰میلیارد دلار برای پروژه غنی‌سازی هزینه شد و در توافق دود شد. ۱۰۰ تا ۱۵۰میلیارد دلار هم دارایی‌های بلوکه شده کشور بود که بعد رقم آن مرتب کاهش یافت و زیر ۱۰ میلیارد اعلام شد، حال با این ارقام مفقود شده چه کنیم؟ این تاسیسات اتمی، سانتریفیوژها، ساختمان‌ها، پول‌هایی که خرج شد، اینها را چه کنیم؟ حسن روحانی در تمام آن مدتی که جرات نداشتیم یک کلمه در نقد برنامه هسته‌ای حرف بزنیم، در شورای عالی امنیت بود. صالحی وزیر خارجه بود، ظریف سفیر در سازمان ملل بود.
حالا فرصت جدیدی برای فساد به شیوه دیگری به وجود آمده. روزی یک هواپیما می‌نشیند و سرمایهگذارهای خارجی می‌آیند. اینها همان فولکس‌واگن‌سازها هستند. اینها همان‌هایی هستند که با زنگنه در امارات قراردادهای نفت و گاز می‌بستند. اینها سالم هستند؟ روحانی می‌گوید در فرود‌گاه‌ها بهشان بخندید، احترام بگذارید و محبت کنید، اینها آمده‌اند به کمک وطن ما. آقای حسن روحانی سرمایه‌دار دزد خارجی آمده به کمک وطن تو یا وطن ما؟ این حرف‌ها سرآغاز فساد است. این سرمایهگذارهای خارجی نیامدند در بازار کاوش کنند، نیامده‌اند که فرصت اشتغال ایجاد کنند. اصلاً کدام فرصت اشتغال، از چه نوع فرصت شغلی‌ای صحبت می‌کنید وقتی اتحادیه‌های کارگری را سرکوب می‌کنید؟ اگر قرار است کسی در مقابل ظلم سرمایه‌های خارجی یا داخلی بایستد باید تشکل‌ها شکل بگیرند، وگرنه این خودش سرآغاز فساد است. وقتی کارگران و آزادی‌خواهان سرکوب و نمایندگان سرمایه‌داری امپریالیستی مورد تقدیر واقع می‌شوند، این یعنی شاهراه فساد.
در خلاء نظارت‌های دموکراتیک و مداخله‌های مردمی این سرمایه‌های خارجی می‌آیند و ما حتی نمی‌دانیم پشت درهای بسته چه قراردادهایی امضا می‌شود. ما چه می‌دانیم به حساب چه کسی چقدر پول می‌ریزند. چه کسی بر فعالیت این شرکت‌ها نظارت دارد و کنترلشان می‌کند؟ وقتی کارگران اتحادیه ندارند، لابد سرمایه داران خودشان قرار است خودشان را کنترل کنند.
ما می‌گوییم مبارزه با فساد و راه عدم بروزش در گرو نظارت دموکراتیک مردم و نماد اصلی‌اش رسانه‌های آزاد است. چنانچه این روزنامه‌نگاران جوان بودند که به من آموختند که یک لایه اجتماعی طبقاتی چطور از فرصت تحریم استفاده کرده و گونه خاصی از فساد را شکل داده است.
این چرخه لاینقطع فساد چه تاثیری بر روی طبقات مختلف اجتماعی گذاشته است؟
فساد وقتی ادامه پیدا می‌کند به لایه‌های پایینی سرایت می‌کند. فرهنگ، اید‌ئولوژی و شکل مدیریت کلان دولتها و طبقه حاکم خودش را به پایینی‌ها تحمیل می‌کند. تبدیل می‌شود به آموزه اجتماعی. به خورد رسانه‌ها می‌رود. «ای بابا، به من چه، ولش کن، هر کی خر شد ما پالونش بشیم، هر کی در شد ما دالونش» این یک تفکر است. این تفکر، جامعه را از انسجام، از سلامت، از قبول حقوق دیگری باز می‌دارد. هر کس را به رقابت‌های شخصی و با استفاده از هر ابزار غیرقانونی، هر ابزار غیر انسانی برای موفقیت شخصی تشویق می‌کند. این به خانه‌های ما هم رسوخ می‌کند، در نزدیکترین روابطمان هم دیده می‌شود. بروید مدارس خصوصی و نوع نگاه معلمانشان را ببینید. مدارس دولتی را تمسخر می‌کنند و عقب‌مانده می‌دانند، برای اینکه می‌خواهند یک لایه ممتاز تربیت کنند. این نگرش٬ دوره دیگری از ممتاز‌گرایی و تبعیض را تحمیل می‌کند.
فساد معمولا تورم‌زاست. خب وقتی یک راننده تاکسی، یک مامور پلیس یا کارمند، می‌بیند آینده‌اش مرتب در خطر است، تامین اجتماعی کافی ندارد یا اصلا ندارد، تورم تمام ثروت و دارایی و امکاناتاش را می‌بلعد، بالای ۶۵ سال دیگر توانی ندارد که کار کند و می‌ماند با محرومیت و شرمندگی، لاجرم راه‌حلی پیدا می‌کند که بتواند به طور شخصی خودش را نجات بدهد. شروع می‌کند رشوه گرفتن. تمام ارزش‌های اخلاقی فرو می‌ریزد. انفراد‌گرایی، انزواگرایی، سواستفاده، سودپرستی، تحمیل عقیده، تحمیل زور و فشار بر دیگران، بهره‌کشی‌های ظالمانه، اینها تبدیل به ارزش‌های جدید می‌شود. نظارت دموکراتیک جای خودش را به زرنگ‌بازی می‌دهد. چرا در حدود چهار میلیون معتاد در این جامعه داریم؟ فرد اگر از این زرنگ‌بازی‌ها عقب بماند نه امکان رشد دارد، نه رقابت. پناه می‌برد به شورش ویرانگر علیه خودش. فساد حاکمان در همه ابعاد اجتماعی ما تاثیر دارد. مروجان این ویرانی با قلب مفاهیمی مثل آزادی و آزادی فردی به پیش می‌روند. به محض اینکه صحبت از این شده که حساب‌های بانکی را برای مالیات چک کنند، سر و صدای آن کسانی در دفاع از آزادی بلند شده که امضاشان را پای دفاع از هیچ زندانی سیاسی نمی‌بینی. هیچ زندانی سیاسی در تمام عمرشان! نه دانشجو، نه کارگر، نه چپ، نه راست. به اینجا که می‌رسند در جهت حفظ قدرت و سلطه و فساد آزادی‌خواه می‌شوند.
نظارت‌های دموکراتیک قوام‌دهنده و رشد‌دهنده آزادی‌های عمومی است نه بازدارنده آن. آنکه می‌گوید در زندگی شخصی من دخالت نکن، ولی در زندگی شخصی‌اش همه جور فسادی می‌کند، پول جابه‌جا می‌کند و پولشویی می‌کند، اتفاقا معنی آزادی فردی خودش را می‌فهمد، اما همین فساد ریشه‌دار است که می‌گذارد برای ادامه فساد به هر دست‌آویزی چنگ بیاندازد.
در نهایت شما آزادی‌ها و نظارت‌های دموکراتیک از کانال رسانه‌ها و اتحادیه‌ها را مانعی برای فساد اقتصادی می‌دانید؟
مانع نیستند، اما برای شروع مبارزه با فساد جامعه باید دموکراتیزه شود. مبارزه مردمی، شفاف و گسترده با فساد بخشی از دموکراتیزاسیون جامعه است. تا زمانی که انتخابات آزاد، سالم و منصفانه نیست، توده‌ها راه به سمت انتخاب اندیشمندان و خردمندان خود ندارند، و تا زمانی که نظارت دموکراتیک وجود ندارد، هم محیط زیست نابود می‌شود، هم حقوق زنان نابود می‌شود، هم کودکان له می‌شوند، هم فساد گسترش پیدا می‌کند و هم بیماری‌های اجتماعی مثل مواد مخدر و همه اینها روی یکدیگر تاثیر‌های متفاوتی می‌گذارند. این اتحادیه‌های کارگری و تشکل‌های مستقل مردمی هستند که می‌توانند ناظر بر عملکرد صاحبان سرمایه و کار باشند.
دموکراتیزه کردن جامعه چند مولفه اصلی دارد. آزادی مطبوعات، تشکل‌های کارگری و صنفی با قدرت اجتماعی بالا، و دیگری انتخابات آزاد، سالم، منصفانه. تاکید می کنم آزاد، سالم، منصفانه. انتخابات آزاد انتخاباتی است که من فریبرز رئیس‌دانا هم بتوانم در آن شرکت کنم و بگویم که ما یک دادستانی ویژه مبارزه با ثروت‌های بادآورده می‌سازیم، ما نیروی انتظامی قوی پشت سرمان لازم داریم و درخواست می‌کنیم و اگر نتوانیم کار کنیم، استعفا می‌دهیم. ما حمله می‌بریم به مفسدان. به نقاط اصلی تورم‌زا که عبارت است از توزیع ناعادلانه درآمدی که تورم را تشدید می‌کند. با این بازی‌های جعلی و سطحی سیاست‌های نرخ بهره و پولی و بانکی امیدی به تغییر نیست. یارانه حق مردم است. ما گداپروری نمی‌کنیم. اگر یارانه‌ها را قطع کردی باید حداقل دستمزد را دو سه برابر کنی. باید خدمات رفاهی ارزان یا رایگان در اختیار کارگران، دانشجویان و اقشار کم‌درآمد قرار دهی. اینها سرمایه‌گذاری‌های بزرگتر و ارزشمندتر و کارآمدتری هستند از آن سدهایی که ساختند و تمام محیط زیست ما را نابود کردند. انتخابات آزاد یعنی اینکه من همه این حرف‌ها را در میان مردم بزنم، بدون اینکه نگران عواقب آن باشم. ۳۶ سال است که این تلویزیون با چندین ایستگاه ۲۴ ساعته کار می‌کند، از ما هم مالیاتش را گرفته‌اند، اما آیا یک دقیقه‌اش را در اختیار من و اندیشه‌های افرادی مثل من قرار داده‌اند؟ خیر!
مبارزه با هر شکل و شیوه‌ای از فساد زمانی مقدور است که دموکراسی با حداقلی از اشکال خود وجود داشته باشد. مادامی که چنین زمینهای فراهم نشده پرونده پشت پرونده، سند پشت سند رو می‌شود و باز به این نقطه می‌رسیم که از خود بپرسیم پس چرا با وجود این همه بی‌عدالتی‌ها و این ارقام نجومی اتفاقی نمی‌افتد. چرا هیچ‌کس نمی‌پرسد پول ما مردم در جیب این و آن مفسد اقتصادی چه می‌کند؟
