این نوشتار مصاحبه‌ای با راینهارد شولتسه، اسلام‌پژوه آلمانی و استاد دانشگاه برن سوئیس است که دیدگاه خود را در باره سلسله آل‌سعود، تشکیل و تکوین کشور و دولت در جهان عرب و تلاش‌های شکست‌خورده اصلاح‌طلبی در آن بیان می‌کند. شولتسه در پایان مصاحبه در باره دورنمای هم‌پیوندی اسلام با اروپا یادآور می‌شود که به خاطر سکونت ۲۰ میلیون مسلمان در اروپای غربی، اسلام خود به خود جایی در این قاره دارد.
• اسلام و دموکراسی برای شهروندان غربی اموری متضاد هستند. از نظر تاریخی رابطه این دو چگونه بوده؟ زمانی مثلا دوران استعمار، ارتباطی قوی بین مشرق‌زمین و مغرب‌زمین وجود داشت. آیا ایده‌های غربی سرمشقی برای کشورهای مسلمان بودند؟
راینهارد شولتسه – اسلام‌پژوه و استاد دانشگاه
– پدیده حوزه عمومی جهان اسلام (public sphere) در زمینه‌ای شکل گرفت که دوران ایجاد کشور و حاکمیت ملی بود، آنها هم در اصل از نمونه‌هایی پیروی کردند که کشورهای غربی ارائه داده بودند. هم آن‌چه به معیارهای ارزشی مربوط می‌شد و هم در رابطه با طیف‌های سیاسی که بعد توسط سازمان‌ها و احزاب اسلامی پوشش داده شدند. تا آنجا، جهان غرب و خاورمیانه در یک کشتی نشسته بودند.
• آیا جهان اسلام قدرت‌های استعماری را دشمن خود نمی‌پنداشت؟
تا سال ۱۸۷۰ میلادی تضادها برای نخبگان بومی برجسته نبودند. هنوز فرادستی قدرت‌های استعماری پدیده‌ای بدون نام بود، برداشت این‌گونه بود که از قدرت و حاکمانی بیگانه پیروی می‌شد؛ امری که جهان اسلام کاملا با آن آشنا بود. ابتدا در دهه ۱۸۷۰ میلادی بود که نشانه‌های چرخش رفتاری آشکار شد. به این‌صورت که غرب به عنوان قدرتی استعماری دیده می‌شد، و در تقابل با آن بایست هویتی خودی ایجاد کرد. در این وضعیت اسلام ابزاری کاملا مناسب برای تحریک احساسات ملی علیه قدرت‌های استعماری بود.
• بعد از آن که سلسله آل‌سعود قدرت را بدست گرفت، شبه‌جزیره عربستان صحنه تغییرات مهمی بود، با عواقبی که تا کنون هم ادامه دارد.
روایت‌های متفاوتی در این باره وجود دارد که چگونه امرای آل‌سعود بعد از کنار گذاشته‌شدن از هسته مرکزی قدرت در اواخر قرن نوزدهم، توانستند مجددا با هزینه‌ای ناچیز در جنگ قدرت پیروز شوند و زمام امور در ریاض را در سال ۱۹۰۲ به دست بگیرند. امروزه در عربستان، با علاقه آن ماجرا را به عنوان مبدا بنیان‌گذاری به تصویر می‌کشند و آن را آغاز استقلال از امپراتوری عثمانی و فرمانروایی غربی‌ها می‌دانند که با تلاش فراوان سعودی‌ها امکان‌پذیر شده است. اما تحلیل‌های قابل قبولی هم وجود دارند که از جمله ماموران وزارت خارجه بریتانیا در موفقیت سعودی‌ها سهیم بودند. تثبیت قدرت آل‌سعود روندی خزنده و طولانی بود که از سال ۱۹۰۲ آغاز و با فتح مکه و مدینه در سال‌های ۱۹۲۴ و ۱۹۲۵ به پایان رسید. بنابراین روند تثبیت حکومت سعودی ۲۰ سال طول کشید تا سال ۱۹۳۲ به یک حکومت مرکزی قدرتمند مبدل شود.
• که بدون عواقب نبود، زیرا آل‌سعود رابطه دیگری هم داشت که با گروه مذهبی وهابی بود. سلفی‌های امروز، هدیه آن‌هاست.
این یک پدیده نمونه‌وار سنت سخت‌گیرانه مذهبی شبه‌جزیره عربستان است. خشکه‌مقدسی روحانیون وهابی کارکردی نظارتی بر جامعه دارد، اما آنها مجاز به سهم‌طلبی از قدرت سیاسی نیستند. قدرت سیاسی در قوای در هم تنیده مجریه و مقننه، زیر نظر امیر‌نشین‌ها و بعد از ۱۹۳۲ در اختیار خاندان پادشاهی بود. این نوع نظم تا امروز هم در عربستان معتبر است. به همین دلیل پادشاهی عربستان از به رسمیت‌شناختن اخوان‌المسلمین سرباز می‌زند، زیرا از نظر سعودی‌ها آنها به دنبال امر ناممکن و غیرمجاز دست‌یابی به قدرت سیاسی هستند.
• با وجود این جداسازی، وهابیت بستر پیدایش و رشد اسلام سیاسی تندرو شده است.
علمای وهابی هیچ‌گاه اطمینان قطعی نداشتند که چنین سازه‌ای، از دوام لازم برخوردار باشد و این‌که اسلام بنیادگرا در چارچوب جدایی نهادهای قدرت در حکومت و جامعه به موفقیت دست یابد. به همین خاطر در سال‌های ۱۹۳۲-۱۹۳۱ هم اپوزیسیون وهابی علیه خاندان پادشاهی وجود داشت. این در دهه‌های ۷۰، ۸۰ و ۹۰ میلادی هم تکرار شد. و بسیاری از رخدادهایی که ما امروز به عنوان سنت‌های بسیار رادیکال مذهبی در شبه جزیره عربستان، سوریه یا عراق می‌بینیم به اپوزیسیون داخلی وهابی‌ها مرتبط است.
• آیا منشا آن چه ما امروز از مواضع اسلام تندرو تجربه می‌کنیم، به توضیحات شما بر‌می‌گردد یا دلیل دیگری دارد؟
مایلم که تفاوتی قائل شوم. چنانچه مواضع وهابی‌ها در عربستان سعودی بررسی شود که چه واکنشی نسبت به فعالیت‌های دار و دسته‌های جنگ‌طلب بنیادگرا و جهادگرا نشان می‌دهند، متوجه تفاوت می‌شویم. مسئله اصلی سنت‌گرایان، ایجاد رفاه اجتماعی البته به معنای سنتی آن است؛ بدون آن که در این رابطه به مسئله قدرت بپردازند. تثبیت خلافت در تناقض با سنت‌های کهن وهابی‌ست. با این همه، این اولترا مذهبی‌ها بودند که به شکل‌گیری وهابی‌های تندرو و منتقد کمک کردند؛ همان کسانی که شدیدا سیستم دوگانه عربستان سعودی را مورد سوال قرار داده‌اند.
• از دل کشورهای اسلامی نه فقط حکومت‌های پادشاهی مانند عربستان سعودی، بلکه حکومت‌های جمهوری هم بیرون آمد. آیا موجی از دموکراتیزه‌شدن جوامع عربی وجود داشت؟
موافق این نظر نیستم. در جهان عربی و اسلامی رقابت شدیدی بین دو جریان هوادار پادشاهی و جمهوری وجود داشت. در فاصله سال‌های ۱۹۵۳ تا ۱۹۶۹ شمار زیادی از حکومت‌های پادشاهی سرنگون شدند که سیستم جمهوری را به دنبال خود داشت. این جمهوری‌ها به شکلی دموکراتیک و لیبرال بنا نشده بودند، بلکه رژیمی اقتدارگرا را نمایندگی می‌کردند. نتیجه الزامی این وضعیت برای افکار عمومی جوامع مسلمان هم به معنای تغییر جهت بود. تا آن موقع اکثریت جامعه از سیستم پادشاهی فاصله گرفته بود. اکنون زمان آن رسیده بود که افکار عمومی برای خدمت به جمهوری‌های جدید و تثبیت آنها، بستر شکل‌گیری نوعی منافع ملی باشد. این پدیده را به بهترین شکل می‌توان در مصر مشاهده کرد، جایی که حتی جمال عبدالناصر تلاش می‌کند از اسلام برای توجیه اهمیت حکومت استفاده کند.
• آیا دلیلی وجود دارد که به اسلامی با جهت‌گیری اصلاح‌طلبانه برای شکل‌گیری جامعه‌ای مدرن امیدوار باشیم؟
مایلم که این موضوع را به شکلی دیگر بیان کنم: در اواخر قرن نوزدهم و اوایل قرن بیستم اسلام مورد نظر شما وجود داشت که دارای جهت‌گیری اصلاح‌طلبانه بود؛ هنگامی که اسلام با برنامه‌های اصلاح‌طلبانه ملی در چارچوب یک کشور، پیوند خورده بود اما در نهایت این روند به موفقیت دست نیافت و اشکل دیگری مانند سوسیالیسم یا ایدئولوژی‌های دیگر جایگزین آن شدند. چیزی که امروز تجربه می‌کنیم بیشتر موجب این پرسش می‌شود که اساسا چگونه رابطه اسلام و جامعه را تعریف کنیم.
بعضی از گروه‌های شدیدا محافظه‌کار اسلامی رابطه جامعه و اسلام را زیر سوال می‌برند. عملکرد آنها دیگر در چارچوب یاد شده نمی‌گنجد. بسیاری از علمای اسلامی امروزه معتقدند که باید رابطه‌ای متعادل بین مذهب و حکومت را از نو تعریف کرد، که بر اساس آن اسلام دچار فروپاشی نشود.
• سوریه تا دهه ۱۹۵۰ میلادی واجد دموکراسی بود و تا سال ۱۹۶۷ مرحله دموکراتیزه‌شدن ادامه داشت. این امر چگونه شکل گرفت؟
در مجموع چیزی به نام دهه لیبرالیسم در جهان اسلام وجود داشت؛ بیش از همه بعد از جنگ جهانی دوم. حامی اصلی شکل‌گیری این پدیده آمریکایی‌ها بودند که لیبرالیسم ضدامپریالیستی را علیه بریتانیا تبلیغ می‌کردند. این امر به نوعی حال و هوای دموکراسی‌خواهی را در جهان اسلام به وجود آورد. زمانه، حس شکل‌گیری گفتمانی عمومی و بحث‌های جدی در باره آینده جامعه را ایجاد کرده بود و این که اسلام چه نقشی را باید در این روند ایفا کند. در آن دوران نوعی پلورالیسم نظر به وجود آمده بود که امروز جای خالی آن حس می‌شود
• چرا پایان یافت، آیا دلیلی اقتصادی داشت؟ کشورهای جهان سوم با هزینه‌های بسیاری تلاش کردند که با برنامه‌های مدرن‌سازی وضعیت‌شان را بهتر کنند. آیا خود این مسئله تبدیل به مشکل اصلی شد؟
این موضوع تبدیل به مشکلی بزرگ شد، نخبگان به خودشان نقشی اجتماعی اهدا کردند که می‌شود آن را مهندسی جامعه تعریف کرد. آنها معتقد بودند که اگر قدرت حکومتی را مثلا از طریق کودتا بدست بیاورند، ابزار مناسبی را برای مدرن‌سازی جامعه در اختیار دارند… همچنین به این معنا که جامعه فقط «ابژه» حکومت است و نه «سوژه».
بنابر این نظر، جامعه تعیین‌کننده ویژگی‌های حکومت نیست، بلکه برعکس حکومت ویژگی‌های جامعه را تعیین می‌کند. مشکل دیگری که دیدگاه یادشده به وجود آورد، این بود که کسانی که در دهه‌های ۱۹۵۰ و ۱۹۶۰ میلادی دوران جامعه‌پذیری خود را طی کردند، از مشارکت در پروسه‌های تصمیم‌گیری سیاسی محروم ماندند. نهایتا نخبگانی ماندند که دست به ماجراجویی‌های اقتصادی زدند و با پروژه‌های بلندپروازانه کشورشان را مقروض کردند. بهترین مثال سد اسوان است که پول‌های زیادی را بلعید و مصر را به وام‌دهندگان و اتحاد جماهیر شوروی وابسته کرد. این اتفاقات منجر به زیر سوال رفتن مشروعیت نخبگان شد.
• هم‌زمان کسانی دیگر سربرآوردند، سیستم‌های پادشاهی …
بعد از ۱۹۷۳ دوران شکوفایی صادرات نفتی و گسترش تجارت جهانی بود. آن زمان جمهوری‌های قدیمی عربی از قافله روند توسعه عقب ماندند. شکوفایی کشورهای صادرکننده نفت تمامی توسعه و تغییرات محتمل در دیگر کشورهای عربی را زیر سایه برد. این امر تا امروز هم ملموس است. کمبود ساختاری جمهوری‌های قدیمی عربی چنان عظیم است که وضعیت توسعه آنها در برخی موارد کمتر از کشورهای جنوب صحرا است.
• مرحله‌ای تعیین‌کننده …
از ۱۹۷۳ تا دهه ۸۰ میلادی روشی بنا نهاده شد که تاثیرات آن تا امروز هم دیده می‌شود.
• همچنین اسلام سیاسی کلاسیک یا اسلام‌گرایی به وجود آمد – آیا بیشترین تاثیر را جنگ شش روزه ۱۹۶۷ داشت؟
این موضوع وسیعا مورد پذیرش است که ناسیونالیسم عربی در سال ۱۹۶۷ شکست فاجعه‌باری را متحمل شد و اسلام‌گرایی به عنوان مدلی جایگزین، گرایش‌هایی را که بر اساس سوسیالیسم بنا شده بود، کنار زد. به نظر من این فرضیه قابل اتکا نیست. اگر نگاهی به پشت سر بیاندازیم، می‌بینیم که قدرت‌گرفتن گروه‌های اسلامی مانند اخوان‌المسلمین به زمانی بسیار دورتر از دوران مورد نظر ما بازمی‌گردد. آنها در اواخر ۱۹۴۰ در مصر حدودا ۲۰ میلیونی، بیش از دو میلیون نفر هوادار داشتند. این تقریبا ۱۰ درصد جمعیت است که در شبکه‌های اخوان‌المسلمین جذب شده بودند. این به آن معناست که اسلام‌گرایی در جامعه جا باز کرده بود، جایی که حکومت نتوانست وظایف خود را در قبال رفاه اجتماعی انجام دهد.
• آیا امروزه اسلام در این کشورها در حال عقب‌نشینی‌ست؟
حوزه عمومی اسلامی که نقش‌آفرینان مسلمان در اواخر قرن نوزدهم به آن شکل داده بودند، در بسیاری از کشورهای جهان اسلام درگیر خطر فروپاشی‌ست. دورانی طولانی اسلام در جایگاهی امن و مصون از بحث‌ها و انتقادهای عمومی بود و اجماعی وجود داشت که مانع می‌شد اسلام هم بتواند جزئی از بحث و مجادلات عمومی باشد. بدین ترتیب نوعی نظارت شکل گرفت که چگونه در باره اسلام گفتگو شود. امروزه مشاهده می‌کنیم که اسلام از این قید رها شده است و باید یادآور شد که رسانه‌های جدید در این تغییر نقش مهمی ایفا می‌کنند. به همین دلیل اجماع در باره تصویر اسلام از بین رفته است. کسانی که تعبیرهای سخت‌گیرانه‌ای از اسلام دارند اشکال جدیدی از پیوندهای اجتماعی را آغاز کرده‌اند که فراتر از جامعه است. چیزی که از بین رفته است حوزه عمومی سیاسی کهنه است، که در آن اسلام جایگاهی بسیار عالی داشت.
• دلیلی برای بدبینی وجود دارد؟
در متن بهار عربی، خوش‌بینی دست بالا را داشت که من هم از آن دفاع می‌کردم. رسانه‌ها انقلاب عربی را جشن گرفته بودند به عنوان اراده‌ای عمیق برای استقلال و خودآگاهی. اما انقلاب بیانگر آن واقعیت‌های اجتماعی نبود که به عنوان مثال در انتخابات بعد از جنبش اجتماعی مصر آشکار شد، نمایندگان انقلاب تنها ۲،۸ درصد رای را بدست آوردند. اینجا ما چیزی را به غلط گمانه زدیم. عکس‌العمل نخبگان اجتماعی در مقابل شورش در جهان عرب امروز برای من بیانگر شکستی کامل است. زیرا نخبگان موفق نشدند اعتماد مردم خود را جلب کنند؛ از این طریق که برای مردم به عنوان شهروند امکان مشارکت فراهم می‌شد و حسی از هم‌پیوندی اجتماعی به وجود می‌آمد. به‌جای آن دوباره همان کلیشه قدیمی تکرار می‌شود: مردم ما به پختگی نرسیده‌اند و به دستی قوی برای هدایت نیاز دارند. ناتوانی و شکست عظیم نخبگان.
• آیا اسلام جایی در اروپا دارد یا نه؟
اسلام، و در نتیجه همه تصورات و اندیشه‌هایی که مسلمان‌ها به‌واسطه اسلام ابراز می‌کنند، جایی در اروپا دارد، زیرا اکنون ۲۰ میلیون نفر با پس‌زمینه اسلامی در کشورهای اروپای غربی ساکن هستند. با این وجود برخی از جهان‌بینی‌های اسلامی را به سختی می‌توان با ایده‌آل‌های سیاسی و فرهنگی پیوند زد که هویت اروپا را تشکیل می‌دهند. برخی از این اندیشه‌ها به تفاسیر رادیکال از اسلام بر‌می‌گردد که در فضاهای اجتماعی متزلزل لانه کرده است. همچنین گروه‌های خشکه‌مقدسی هستند با تصورات سخت‌گیرانه و محافظه کار از اسلام که در نقطه مقابل فرهنگ و رفتار لیبرال در جامعه قرار دارند. از طرف دیگر روند هم‌پیوندی اجتماعی اکثریت بزرگ مسلمان‌ها در اروپا راه را برای اعطای تابعیت اروپایی به اسلام هموار کرده است، دیر یا زود اسلام امری کاملا طبیعی در اروپا خواهد شد.
منبع: فرانکفورتر روندشاو
